Что сподвигло Толстого с упоением описать страшные мучения Ивана Ильича? Понимал ли он, что через роман «Смерть Ивана Ильича» создаёт гимн жизни?

Да потому что систем обладает не мозговым, а каким-то спинномозговым, на уровне инстинкта, чутьем на все опасное. «Что делать?» — это роман на очень простую тему. Он о том, что, пока в русской семье царит патриархальность, патриархат, в русской политической жизни не будет свободы. Вот и все, об этом роман. И он поэтому Ленина «глубоко перепахал».

Русская семья, где чувство собственника преобладает над уважением к женщине, над достоинствами ее,— да, наверное, это утопия — избавиться от чувства ревности. Но тем не менее, все семьи русских модернистов (Маяковского, Ленина, Гиппиус-Мережковского-Философова) на этом строились. Это была попытка разрушить патриархальную семью и через это…

Я не люблю «Смерть Ивана Ильича»; я считаю, что это вещь кризисная; с нее начинается поздний Толстой, безусловно, но «Отец Сергий» гораздо выше, или «Фальшивый купон», или «Хаджи-Мурат». Там уже гораздо более уверенно проведена эта новая эстетика. А в страшно правдоподобной, страшно достоверной повести «Смерть Ивана Ильича» содержится некая большая ложь, потому что всецелая сосредоточенность Ивана Ильича на смерти изобличает в нем довольно пустую душу, и наивно думать, что каждый человек — это Иван Ильич.

Иван Ильич — это совершенно пустой человек, который на протяжении всей жизни имитировал какие-то занятия, интересы, имитировал любовь к жене, которую не любил, к дочери, которую не…

Понимаете, в фильме должно быть второе дно. В фильме события должны отбрасывать тень, и эта тень не должна быть, помните, как у Набокова, «нарисована темной полосой для круглоты». Нужен объем. В фильме не может быть одной линии. Линия Шабунина была бы скучна. Нам надо показать и линию жизни Толстого, и линию отношений с отцом Колокольцева, и частично — с забросом, с флэшбеком — биографию Стасюлевича, и историю этого поляка-офицера. Понимаете, чем многогеройней картина, чем плотнее сеть, которую автор плетет из разных линий, тем больше он в эту сеть поймает. Я вообще категорический противник однолинейных вещей.

Знаете, я, когда смотрел картину, мне казалось, что вот и это лишнее, и это…

У меня могут быть свои вопросы, но дело в том, что здесь художественное свершение по своим масштабам так убедительно, что уже не надо соглашаться или не соглашаться. Вам просто хорошо от этого романа (если вам от него хорошо), а в какой степени вы согласны или не согласны — это вас волнует в десятую очередь. Понимаете, убеждения автора никого не волнуют. Вы можете ходить в ресторан и наслаждаться едой, совершенно не заботясь о том, каких политических взглядов придерживается ресторатор.

Другое дело, что у меня относительно «Войны и мира» есть одна роковая претензия, которая, я думаю, для Толстого была бы принципиально значима, если бы, не дай бог, нам случилось об этом дискутировать. Вот это…

Ну, в известном смысле является, потому что Мережковский же почти толстовец, по многим своим взглядам. Но тут в чём дело… Для Мережковского единственное чудо лежит в плоскости художественного, для Мережковского само по себе творчество — уже присутствие Бога и чуда. Толстой к творчеству относился, как мы знаем, гораздо более прозаически, в последние годы как к игрушке. В остальном, конечно, Мережковский рационален. Да, он действительно считает, что вера — это вопрос разума. Точка зрения, может быть, немного схоластическая.

Понимаете, слишком часто иррациональными вещами — экстазом, бредом, слишком часто этим оправдывалось зверство. Ведь те люди, которые ненавидят рациональную…

Во-первых, Толстой любил всех. Его интересовали люди, а не только гендерные всякие вещи. Во-вторых, у нас есть достаточно обширная история увлечений Толстого женщинами и весьма ранний его сексуальный дебют, а то, что после него он расплакался,— так это, скорее, свидетельствует о том, что он с чрезвычайной силой переживал трагедию своего отношения к женщине. Ему это казалось чем-то похожим на убийство.

То, что он влюблялся в мужчин,— это не сексуальная влюбленность, не эротическая. Да, ему в силу его колоссального тщеславия, которое он сознавал и с которым он работал, ему хотелось быть похожим на успешных и счастливых людей. Такое «влюбление» описано и в «Отрочестве», и в «Юности», когда…

Я не думаю. Я думаю, что Толстой понимал все правильно. Позднышев же не является таким уж сильно отрицательным персонажем. Те ужасы ревности, через которые он прошел, Толстому были слишком знакомы. А впоследствии, 5 лет спустя, ему пришлось пережить запрограммированное. Ситуация влюбленности жены в музыканта, на которую намекала уже и ситуация начала 90-х: Софья Андреевна держала музыкальный салон. Эта ситуация в полный рост развернулась в 1894-1895 годах и была для Толстого очень мучительна. Он возненавидел Танеева. И вот этот «широкий таз музыканта» — это все было или странным образом подмечено ещё в 90-е годы, или предсказано.

Нужно заметить, что главный герой «Крейцеровой…

Смысл стоит искать безусловно. Видите ли, далеко не все люди страдают от старческой деменции, даже в старости. Есть такая мысль, не помню, кто её высказал, кто-то из психологов великих, что, может быть, дай бог только 20 процентов людей сохраняют в старости умственные способности, но Толстой входил в эти двадцать. Он собирался писать второй том «Воскресения», который, по моему предположению, надо было назвать «Понедельник» и который содержал довольно серьезную ревизию его взглядов. Он собирался ещё работать над своими повестями из эпохи своей молодости типа «Хаджи-Мурата». Толстой отнюдь не был в деменции. Видите, уход Толстого и смерть его на «Железной дороге» предсказаны довольно точно в…

Формально, конечно, бытовая. Но на самом деле мировоззренческая, потому что Тургенев правильно писал: «Толстой — человек почти святой, очень нравственный и при этом неприятный». Это он писал о молодом Толстом. Да, молодой Толстой был, вообще говоря, крайне неприятным человеком. Тут ничего не сделаешь. Но отношения Тургенева с ним были формально очень гладкими, они даже вместе там по Швейцарии, по Франции путешествовали. До Италии, по-моему, не доехали. Но потом произошла эта ссора из-за разговора о благотворительности. Толстой ненавидел публичную благотворительность, мне близка эта его позиция. И он стал издеваться над благотворительностью дочери Тургенева. Тургенев…