Нет, ну как! Формально там есть, конечно, треугольник: Сомс, Ирен и Босини, условно говоря. Но настоящий треугольник разворачивается в «Конце главы».

Но у Голсуорси действительно история про другое. Помните, как он называет Сомса? Собственник. Мать моя всегда говорила, что Сомс и Каренин — однотипные персонажи. Может быть, наверное. Хотя, конечно, Сомс гораздо умнее, он более властный, более живой. Каренин — такой человек-машина.

Я вообще не очень люблю «Сагу». Я понимаю, что её так обожали всегда, потому что она давала упоительную картину аристократической жизни.

Мне нравится «Конец главы». Эти 3 трилогии (первые 2 — в «Саге» и третья — «Конец главы», продолжение с…

Самое прямое. У меня большая глава об этом в книжке про Маяка. Самое прямое влияние. Мне кажется, что Маяковский такой человек, который мало прочел, и то немногое, что он прочел, на него очень сильно повлияло. Леонид Андреев повлиял колоссально на всю драматургию мира, а особенно на драматургию российскую. Сам он тоже был под очень сильным влиянием Стриндберга и Ибсена. Конечно, Маяковский — прямое продолжение Леонида Андреева, особенно «Царя Голода». Перечитайте «Царь Голод», а потом трагедию «Владимир Маяковский». Вы увидите прямую связь. Правильно совершенно писал Чуковский, что в драматургии Леонида Андреева он не рисует, он малюет на заборе. Но театр — это же дело такое грубое, почему я,…

Обвинять Маяка в пошлости, по-моему, невозможно, потому что пошлость — это то, что делается ради чужого впечатления о себе, а у него вот этой ролевой функции нет совершенно; он что говорит, то и делает. Отсюда логичность его самоубийства, логичность его самурайской верности всем изначальным установкам своей жизни — от любви к лире… к Лиле и к лире до любви к советской власти. Поэтому у него пошлости-то нет, нет зазора между лирическим Я и собственным, органичным, естественным поведением.

Дурновкусие есть у всякого гения, потому что гений ломает шаблон хорошего вкуса, он создаёт собственные нормы. Дурновкусие, наверное, есть, и есть чрезмерности, и есть гиперболичность неуместная, про…

Слушайте, Кирсанов — это не Сельвинскому чета. Во-первых, это человек из круга Маяковского, а Сельвинский, наоборот, его оппонент, в том числе и в жизненных своих стратегиях. А жизненные стратегии Маяковского были очень чистыми, очень точными, поэтому Сельвинский и пришёл в конце концов сначала к такой групповщине, а потом к такому конформизму. В общем, человеческая составляющая там сильно хромала, прости меня господи. Так мне кажется.

А вот что касается Семёна Исааковича, то это действительно человек из круга Маяковского, который хотя и… ну, не скажу, что предал, но отошёл от него в какой-то момент; желал после его вступления в РАПП стереть его рукопожатие пемзой с руки, но потом рыдал…

Чтобы это понять, лучше прочесть книгу «Время убийц» Миллера, которую я считаю лучшим его произведением. Попытки анализа этой книги и диалога с ней есть в моей книжке «Тринадцатый апостол» про Маяковского (трагедия-буфф такая). Книга «Время убийц» сильно на меня повлияла. Елена Шварц называла Маяковского «нашим Рембо». Я высказываю мысль, что если бы Коммуна была успешна, Рембо продолжил бы писать, молчания не случилось бы. Точно так же, если бы революция оказалась подавлена, Маяковский замолчал бы. Стал бы он таким «коммерсантом» — не думаю. Вообще, выбор между коммерсантом и комиссаром довольно занятен. Посмотрим, может быть, об этом поговорим.

Драматургию Маяковского часто ставят поверхностно и глупо. Видите, для того чтобы ставить ее, как Мейерхольд, удачно,— и то не все получалось, надо знать её корни. А корни её символистские. Очень редко, к сожалению, высказывалась мысль, а доказательно и полно она вообще развита 1-2 раза, в том, что корни драматургии Маяковского — это, конечно, Леонид Андреев. Преимущество Маяковского, довольно серьезное, было в том, что он был человеком к культуре довольно свежим. Он прекрасно знал живопись и очень хорошо воспринимал всякого рода визуальную культуру. Брака, Пикассо понимал хорошо, Леже, Сикейроса, конечно. Но он, мне кажется, совершенно не понимал большую прозу. И думаю, что не читал…

Знаете, подход к литературе, исходя из прагматики, напоминает мне отношение к морали, исходя из прагматики. Это то, с чем полемизировал Достоевский. Если готов ещё, скорее, признать рациональную прагматическую основу морали (потому что иррационализм в этом вопросе — это прямой путь к фашизму), то прагматику в отношении искусства я признавать не готов. Если в морали такое оргиастическое начало смертельно, то в искусстве оно вполне себе жизнеспособно. Я не очень верю, что «в наше время тот поэт, тот писатель, кто полезен». Человека воспитывает не польза и не доброта. Человека воспитывает чудо. И вот этим чудом должна быть литература. И мне очень нравится эта мысль, которую сынок мой…

Это такая форма тревожности. Собственно, Пастернак об этом писал: он заканчивал перевод «Ромео и Джульетты» в Чистополе, и у хозяев постоянно или играло радио, или они все время заводили патефон. И Пастернак сказал, что работать невозможно. «Я ворвался к ним на кухню, попросил убрать звук, а потом весь день себя корил: потому что им это действительно нужно». И пояснил, что это каким-то образом заполняет их внутреннюю тревожность.

Я могу это понять. Если уж Пастернак, постоянно чувствовавший себя виноватым, не посмел им сделать замечания, то, наверное, сам бог велел прощать людей, которые нуждаются постоянно именно в заполнении своего внутреннего вакуума. Понимаете, это, кстати,…

Если понимать под литобъединением ЛИТО петербургского образца, то в залог успеха только в том, что в его основе будет стоять талантливый человек. Как ЛИТО Лейкина, ЛИТО Яснова, ЛИТО Слепаковой, в котором я занимался. В Питере очень органична эта система ЛИТО. Вышли все они из литобъединения Глеба Семенова, который был гениальным педагогом прежде всего потому, что там был жесткач настоящий. Семенов никого не щадил. Я видел подборки Слепаковой, Кушнера, Житинского с его пометками на полях — это было безжалостно. Иногда напротив длинного и блестящего стихотворения стоит косая черта и написано: «Две строфы». Он жестко требовал сокращать, он выбивал многословие, прекраснодушие.

Он…

Чуковский — великий критик, хотя мне кажется, что главное его достижение — это такая «теория непрагматизма», которую по-своему подхватил Ефимов в практической метафизике. У Чуковского была такая идея, которая пришла к нему в голову в 18-летнем возрасте, он тогда же опубликовал эту статью у Жаботинкого в какой-то газете. И правильно совершенно Жаботинский ему дал опубликовать это философски незрелое, но абсолютно провидческое сочинение. Он потом всю свою жизнь построил на этой теории непрагматизма. В общем, если формулировать известным каламбуром: «Пишите бескорыстно — за это больше платят».

Иными словами, то, что человек делает ради прагматики, никогда не получается.…

Можно, почему нет? Об этом замечательно сказал Денис Драгунский, говоря о том, что у него было то, что является просто прерогативой сумасшедших. Огромное количество ритуалов, страхов, которые сопровождали его жизнь. И он нашел силы рассказать об этом только уже в зрелые годы. Это и страх за отца, который выражался во множестве компульсий. Да, это прерогатива людей, тонко чувствующих мир. Это особенность людей, у которых с миром более тонкая связь. Я так думаю. Или, может быть, это вариант сюжетостроения: человек защищается от сути мира, придумывая себе ритуалы. Значит, он видит эту суть, по крайней мере, чувствует ее интуитивно.

Вообще, компульсии – это такие конвульсии духа всегда. Я…

Ну если вы левша, то никак. Вы знаете, что у леворуких всегда проблемы с освоением языков, и надо как-то спасаться или очень серьёзным тренингом, или не знаю, как.  Маяковский был переученный левша и переученный художник, поэтому ему как писателю всё время, как поэту всё время трудно было воздерживаться от кричащей живописности, гиперболизированной, и самое главное – он совсем не умел разговаривать ни на каком иностранном языке. В силу регулярного общения с грузинами в юности, в детстве, когда всё вообще легко запоминается, он в общих чертах знал разговорный грузинский. Иоселиани, чьи родители с ним дружили, утверждает, что поддержать разговор он мог. Но ни выучить французский, ни с подачи…

Маяковский говорил: «Мою пьесу надо переписывать под современность. «Мистерия-Буфф» написана для того, чтобы каждое время находило в ней свое и свое в нее вписывало». У меня, кстати, была идея – сделать новую «Мистерию-Буфф». И я помню, спросил Пелевина: «Вот я хочу сделать новую «Мистерию-Буфф», но не могу понять, куда они приходят. Потому что у Маяковского они приходят в коммунистическое будущее». И Пелевин говорит: «Они приходят в голову Маяковскому». Типичный ответ по Пелевину, очень остроумный.

Да не так уж их много было. Надежда Львова, потом из футуристов вот этот перерезавший горло мальчик. Не так много было самоубийств. Самоубийства были среди гимназистов. Из поэтов два самых известных случая – это Есенин и Маяковский. Но, опять-таки, видите ли, страшную вещь скажу, но поэты реже кончают с собой, нежели их поклонники. Поэт собой дорожит.; он, как говорил Батюшков, несет на голове драгоценный сосуд. Поэтому мне кажется, что риск самоубийства выше у человека, который в грош себя не ставит. О поэте этого сказать нельзя. Поэт себе ценит и ценит, может, чересчур. И с этим связаны попытки поэта себя уберечь.

Это Галич все очень обижался на строчку Окуджавы: «Берегите нас, поэты,…

«Черный человек» Есенина – это Маяковский. Если говорить более серьезно, то это черный двойник, нежелательный вариант судьбы, страшный вариант судьбы. Маяковский и Есенин болезненно чувствовали свое двойничество, они как бы такой раздвоившийся Некрасов, два наследника Некрасова, две ипостаси одной личности. Поэтому их всю жизнь друг другу тянуло  – болезненно и неосознанно, и страшные отталкивания они испытывали. Такое же болезненное и неосознанное. «Черный человек – это страшный вариант судьбы; это то, чем я мог бы стать. Поэтому черный человек в поэме Есенина наделен чертами Маяковского, а знаменитая фотография Маяковского в цилиндре и с тростью более известно, но есть такое же…

Я думаю, что, во-первых, есть целая область поэзии, называемая суггестивной лирикой, толкование которой действительно возможно только благодаря суггестии, благодаря догадке, предположению, пространству чистой интуиции, если угодно.

Ну и есть, конечно, интуиция при понимании даже вполне рациональных текстов. Причем иногда читатель достраивает поэтический текст по собственной воле. Но сама возможность такой достройки, такой over-interpretation в тексте заложена и она прекрасна. Потому что слишком однозначное толкование стихов всегда им вредит.

Я думаю, что возможность интуитивного прочтения заложена даже в самом рациональном тексте. Это в какой-то степени,…

По-моему, это бред, но Игорь Смирнов настолько интересный человек. Никогда не поймешь: он шутит, стебается, или это такая теория. На самом деле у Игоря Смирнова, как мне представляется, совершенно конкретная задача, когда он расшифровывает город Юрятин, как нить Юры в «Докторе Живаго», когда он выдвигает совершенно безумные гипотезы о «Докторе Живаго» как о романе тайн, когда он Владимира Набокова интерпретирует как хроникера советской литературы. Мне кажется, что это в общем никого отношения к реальности не имеет, но как интеллектуальное упражнение очень интересно, почему же нет?

Нет, понимаете, проблема-то как раз в том, что для одних прозрачность, transparency является утопией, а для других — антиутопией. Для Замятина антиутопией было то, что для многих поколений (например, для Маяковского) было представлением об идеальном мире. Вы сравните вот эти прозрачные стены в «Клопе» и прозрачные стены в «Мы».

Конечно, Маяковский не читал «Мы», ведь по-русски книга не была издана тогда, а знал он ее в пересказе Якобсона. И конечно, он полемичен по отношению к Замятину. Ужас в том — вот это мне мои американские студенты дали прочувствовать очень наглядно,— что Замятин увидел опасность не там. Замятин написал свою антиутопию там, где советская интеллигенция 60-х…

Видите ли, в чем проблема? Тут было много внелитературных обстоятельств, конечно. Клюев — я не говорю сейчас о его гомосексуализме, он никакой роли в его гибели, я думаю, не сыграл — был фигурой чрезвычайно яркой в своем не только литературном, но и человеческом поведении. Он все время позировал, он не умел сидеть тихо. Конечно, и «Погорельщины» самой по себе, поэмы о трагической судьбе деревни, было абсолютно достаточно для того, чтобы навлечь на него политические репрессии. Но дело было не только в этом; в конце концов. В 1931-1932 годах какие-то вещи сходили с рук. Если бы сидел тихо, если не собирал бы вокруг себя кружка, если бы не читал вслух эту поэму — а для Клюева было немыслимым держать ее в столе,…

Думаю, что очень сильно. Владимир Маяковский вообще был впечатлительный человек и с колоссальной легкостью подпадал под влияние, как на него, в свое время повлияли Семён Надсон и Николай Некрасов, допустим, как потом на него повлиял Саша Черный — такая генеральная репетиция поэта этого склада, и он Сашу Черного наизусть знал, огромными кусками постоянно цитировал. Я так думаю, что Владимир Маяковский — это скрещенное влияние двух авторов: Саши Черного и Уолта Уитмена. Саша Черный — на уровне тематическом, на уровне презрения к человечеству, а Уолт Уитмен — на уровне формальном. На драматургию его в наибольшей степени повлиял Леонид Андреев, конкретно, я думаю, «Царь голод». Прочтите сначала…

Знаете, эмигрантским мемуарам, особенно мемуарам Юрия Анненкова, который был гениальным художником и довольно обыкновенным литератором, насколько можно судить по «Повести о пустяках»,— верить этому можно с очень большим приближением. Верить Одоевцевой и Иванову вообще не нужно, это художественное преувеличение, художественные произведения, притом, что высокохудожественные: и тексты Иванова («Петербургские зимы»), и особенно, конечно, тексты Одоевцевой. «На берегах Невы» — это книга, которой я многим обязан: я прочел ее в 12 лет. Дали нам почитать, дома было много самиздата, и как раз картинка Анненкова на обложке — я этот синий том вспоминаю с огромной нежностью. Я от матери много знал…

Видите, какая вещь. Вот это, конечно, глубоко не научная точка зрения, но у Маяковского, видимо, есть какие-то возможности для посмертного мщения. Те, кто делал ему гадости при жизни, как-то получали довольно жесткое возмездие. Да и посмертные гадости тоже. Те, кто о нем писал дурно… Вот есть какая-то ужасная логика в том, что покончил с собой Юрий Карабчиевский — автор книги «Воскрешение Маяковского», в которой оскорбленная любовь к Маяковскому чувствуется, но чувствуется и жесточайший сарказм. Маяковский осудил самоубийство Есенина и покончил с собой. Карабчиевский всю судьбу Маяковского рассмотрел как одно литературное самоубийство, растянувшееся на двадцать лет, и покончил с собой.…

Я думаю, что она полемически заострила это высказывание, отчасти против Ходасевича, который написал про нее, что она истеричка и что надо ей туфли носить без каблуков. Видите, Цветаеву и Маяковского объединяет — странную вещь скажу — готовность дорого платить. И он, и она в своем радикализме готовы пойти до конца. Но как ни странно, это и Ходасевича с ними роднит. И здесь есть повод серьезно призадуматься. Они радикальные люди, люди радикальных решений, и это, как ни странно, заставляет меня симпатизировать и Маяковскому, и Цветаевой, и, как ни странно, Ходасевичу, написавшему такую отвратительную статью на смерть Маяковского. И Якобсон в статье «О поколении, растратившем своих поэтов»…

Почему вам показалось, что это светлая мысль? Мне наоборот показалось, что в контексте «Черного человека», написанного, в основном, в 1923 году, законченного в 1925-м, мне кажется, эта мысль о желании спрятаться, мысль в огромной степени фальшивая. «Казаться улыбчивым и простым» — это не высшее, это, если угодное, подлейшее в мире искусство. Потому что, на самом деле, настоящее искусство предполагает открытость, эмпатию, свободу, умение разделить чужие эмоции. «Казаться улыбчивым и простым» — это то, что требуется от власти. Мне кажется, что все вещи, говоримые Черным человеком,— это и есть в большей степени вранье, фальшь.

У меня, понимаете, есть какая догадка? Что…

Понимаете, лекции по истории литературы — это жанр такой довольно субъективный, особенно когда этим занимаются писатели. Набоковские лекции рекомендовать трудно, именно потому что, во-первых, это все-таки конспекты, а во-вторых, они все-таки пристрастны, хотя там есть гениальные озарения. Лучшие лекции, на мой взгляд, по «Анне Карениной», парадоксы наблюдения за ходом времени, синхронизация линий там. Это очень интересно, но все-таки вспоминается высказывание Якобсона: «Набоков, конечно, большой писатель, но слон тоже большое животное, однако кафедрой зоологии он у нас не заведует». Очень трудно назвать писателя, чьи взгляды на литературу были бы в достаточной степени…

Если говорить в самом общем виде, то трагедия Рембо как раз и заключалась в трагедии Парижской коммуны. Если бы русская революция не состоялась в 1917 году, Маяковский замолчал бы, я в этом абсолютно убежден. Это сравнение не мне принадлежит, Елена Шварц говорила: «Если бы Маяковский застрелился в 1915 году, у нас был бы русский Рембо». Нет, у нас есть гениальные Маяковского и послереволюционные. Но дело в том, что после коммуны для Рембо наступило такое отчаяние и такой бесперспективняк в самом буквальном смысле. Не потому что это социальная драма, а потому что это была экзистенциальная драма. Потому что на его глазах совершилось злодейство, причем злодейство со всех сторон. Его мир…

Не совсем. Если говорить о теории литературной эволюции по Тынянову, главная его мысль заключается в том, что XVIII век — это век разрывов, а XIX век — это век развития поступательного, век тихой эволюции. И в этом смысле XX век, безусловно, аукается с XVIII, и Маяковский продолжает одическую традицию. Надо сказать, что и Мандельштам продолжает одическую традицию. Но именно тот «хаос иудейский», которого Мандельштам так боялся и в который он погрузился, аукается, конечно, с хаосом XVIII века. Потому что стройность, золотой век, поступательность века XIX, когда как раз преемственность очень прослеживается, для XX века не характерна. И неслучайно Марина Цветаева говорила Мандельштаму:…

Послушайте:

С небритой щеки площадей
Стекая ненужной слезой,
Я,
быть может,
последний поэт.

Это же реминисценция из Евгения Баратынского. Это его стихотворение «Последний поэт». Любой поэт считает себя последним, это мощное средство самоподзавода. Как говорил все тот же Борис Стругацкий: «Люди пишут антиутопии не потому, что хотят кого-то предупредить (хотя и это тоже), а потому что это сильный и выгодный сюжет».

Я писал в книжке про Маяковского: Маяковский же, в отличие от Мандельштама, работающего с голосу (как он сам о себе говорил), работает голосом. Что хорошо звучит, он то и поет. Вы же не будете спрашивать Паваротти, почему он сегодня поет лирическую песня, а завтра военный гимн, а послезавтра — антивоенный. Для Маяковского ключевое понятие голоса, отсюда — «Во весь голос». А вот «Во весь логос», как скаламбурил один из авторов — это, конечно, совершенно не про него: логос, смысл в данном случае играет десятую роль. Что хорошо звучит, то он и говорит. Это такой поэт. И надо сказать, что стилем Маяковского, плакатом Маяковского можно проиллюстрировать любую мысль: будь то мысль о пользе войны, о пользе…

Я довольно плохо отношусь к Асееву. Человек он субъективно был неплохой, а поэт, по-моему, никакой. Я с ужасом думаю, что Маяковский завидовал его поэме «Лирическое отступление». Завидовал он тому, что сам он лирики не пишет, а вот поэма Асеева представлялась ему эволюционно лирической. Мне очень странно, что многие современники рассматривали Асеева как лирика. По-моему, большая часть его поэзии жидка, очень многословна, нефактурна, иногда просто демагогична.

Асеев, автор «Лирени», не лирик совсем. По-моему, он один из самых бледных поэтов круга Маяковского, и очень жаль, что он к нему был ближайшим и до 1930 года вернейшим. Потом из-за вступления в РАПП они поссорились. На фоне того…

Очень трудно сказать однозначно. Вознесенский вообще не ученик ничей, он ученик Пастернака и продолжатель его в христианском смысле. В том смысле, что он больше интересовался темой смерти и воскресения, утраты — «все утратить, все сжечь, все раздать» — интересовался этим больше, чем любым другим позитивом, условно говоря. Он был именно ученик Пастернака психологически, а не технически. Что касается формы — не знаю, трудно сказать. Мне кажется, его форма вообще в достаточной степени оригинальна, уж если на то пошло, он учился многому у западной поэзии. Очаровательного кирсановского штукарства я у него почти не нахожу. Ну разве что в «изопах», «Опытах изобразительной поэзии». Вознесенский же…

Повесть Сергея Есенина «Яр» очень плохая. И поэтому попытка снять Мариной Разбежкиной картину по ней мне тоже показалась не очень интересной, хотя картина гораздо лучше повести. Есенин не умел писать прозу. Это такой старый принцип, старое правило оценивать качество поэта по его прозе. У него есть замечательные письма. У него есть очень хороший очерк «Железный Миргород». Но он, как и Маяковский, большую прозу писать совершенно не мог. Маяковский это честно осознавал и отделывался такими фрагментарными очерками, такими, как «Мое открытие Америки». Маяковский, кстати, действительно был левша, поэтому ему и языки не давались. Есть, говорят, такая связь. А что касается амбидекстрии такой:…

Понимаете, Маяковский вообще ближе к 1927 году стал понимать трагедию проигравших. Потому что среди этих проигравших оказался он сам. Это тогда он сказал, что иногда время задвигает Пастернака, а выдвигает Маяковского, а иногда — наоборот. Он понимал, что время задвигает его.

Поэтому ему был понятен император, вызывал у него сострадание. В стихотворении об императоре появляются черновые — потом, конечно, отброшенные — строчки «Коммунист и человек не может быть кровожаден». Появляются и нотки сочувствия при изображении отъезда Врангеля. «На оба колена упал главнокомандующий», «Ваше превосходительство, грести? Грести». Когда уже под пулями, при появлении…

Ну, совершенно понятно, что Джонни Депп пошел по стопам Квентина Тарантино, который посетил могилу Пастернака, «Доктора Живаго» назвал одной из главных книг в своей жизни. И благодаря этому мы, скромные учителя литературы, получили такой замечательный урожай, замечательное поколение детей, прочитавших «Доктора Живаго».

Естественно, Джонни Депп вообще человек начитанный. Их давний диалог с Микки Рурком подтвердил их общую широкую начитанность и некоторое их одиночество в современном кинопроцессе — я бы рискнул сказать, почти изоляцию обоих.

Джонни Депп, конечно, не читал толком Маяковского. Но он воспринимает Маяковского как фигуру поп-революции 60-х. Помните…

Ну, формально говоря, конечно, Мандельштам и Ахматова. Но здесь, так сказать, «матч на первенство в горе», как это называла Лидия Корнеева Чуковская, не уместен. А, скажем, Дементьев. Письмо комсомольцу Дементьеву, который покончил с собой потом. А Багрицкий, который умел, а иначе был бы посажен? А, допустим, Луговской, который подвергался невероятным проработкам, лепил из себя «железного и каменного»? А Павел Васильев, которого расстреляли? А Борис Корнилов, которого расстреляли? А их друг Ярослав Смеляков, которого посадили? И трижды сажали, и он переродился абсолютно, а был блестящим поэтом.

Понимаете, какая вещь? Я пытался написать в «Тринадцатом апостоле» Мало кто обратил…

Нет, не думаю. Видите, отношение Замятина к Маяковскому — сложная тема. Маяковский по отношению к Замятину повел себя очень плохо — он поучаствовал словом и делом в травле Пильняка и Замятина. То есть он… Ну, вы помните, когда в двадцать девятом году за публикацию «Мы» и «Красного дерева» за границей на них обрушились все писательские организации. Но тогда это было ещё вегетарианское сравнительно время, и ничего им не было. Пильняк был репрессирован восемь лет спустя. А Замятина даже, может быть, за большевистское прошлое отпустили за границу, как-то обошлось. Он все равно умер в тридцать седьмом, но от грудной жабы.

А вот как относился Замятин к Маяку, к Маяковскому — это довольно сложная…

Ничего не осталось, и никакой поэмы не было. Все эти разговоры о последних замыслах Маяковского… У него был замысел драмы, романа автобиографического о футуризме и поэмы «Плохо», которая должна была бы реферировать, естественно, к поэме «Хорошо». Я думаю, что в поэму «Плохо» могли сложиться стихи типа «Маруся отравилась», у него есть такое, посмотрите. Тут в чем история, Маяковский, как правильно совершенно формулирует Шкловский, в последние годы стал писать вдоль темы. Вот это стержневое развитие сюжета, которое было в «Про это», лирический сюжет — это по разным причинам перестало ему даваться. И в результате он стал собирать поэмы по принципу «собранья пестрых глав».

«Хорошо» —…

Он был актуален во все времена. И Леонид Генрихович Зорин, конечно, он описывает не социальную ситуацию. Вот тут очень важно: он описывает действительно ситуацию пушкинского одиночества, его разрывы с друзьями. Там есть страстный монолог, реферирующий к нескольким пушкинским письмам, где он яростно расплевывается с большинством своих друзей, которые действительно ничем ему не помогли, а в некоторых отношениях и мешали: «Друзья мои, покамест я ни слова»… Ну и «Враги мои, покамест я ни слова». Там собственно у Пушкина и к друзьям, и к врагам было в это время абсолютно одинаковое отношение — что очень важно. «Враги мои, покамест я ни слова»,— это как раз означает…

Ну, он абсолютно искренен. У меня довольно подробно эта история изложена, как я её понимаю, в книжке «Тринадцатый апостол». Но там моё отношение к «Хорошо» несколько лучше, уважительней, чем к «Владимиру Ильичу Ленину». «Владимира Ильича Ленина» я рассматриваю скорее как вторую часть дилогии о невзаимной любви к двум рыжим скуластым существам. Первая — это «Про это», поэма о расставании с Лилей. А вторая — «Владимир Ильич Ленин», поэма прощания с Лениным, когда он вдруг осознал: «Партия — единственное, что мне не изменит».

Тоже, кстати, если хотите, выход на новый уровень, когда отвергнута семейная тройственная утопия, отвергнута любая личная жизнь — и человек с высот поэзии бросается в…

Отношений-то не было, собственно. Были разовые встречи, во время которых Маяковский вёл себя из рук вон. И это, наверное, входило в условия. Встречи эти были суть следующие.

Значит, была первая встреча, когда Маяковский пошёл к Блоку знакомиться, потому что Лиля просила книгу с автографом. Я не знаю, выдумал он это, рассказывая Катаеву (в «Траве забвения» есть эта история), или пошёл знакомиться без всякой Лили. Но вообще больше похоже, что Лиля попросила, потому что это не в характере Маяковского — приходить к кому-либо и знакомиться. Наоборот, когда к нему пришёл знакомиться Чуковский — самый знаменитый литературный критик России в это время — и начал ему объяснять, как тот хорошо пишет,…

Видите, если бы это не совпадало с их внутренней логикой, они бы этого не делали. Для Маяковского естественно было ставить себя в условия непрерывного производства, потому что для невротика нужно быть постоянно занятым. Если бы ему писалось другое, он бы писал другое. Но дело в том, что и эпоха, и логика его собственного развития не предполагали углубления и развития его лирического Я. Он остановился, он пошёл не вглубь, а вширь. Хотя у него были попытки углубляться, меняться, но, к сожалению, тут его характер ему помешал. Поэтому для него вполне логично было наступить на горло собственной песне. Да там никакая песня из этого горла уже и не вырывалась.

Что касается Горького, то тоже он…

Я как раз считаю, что это не самое пронзительное его стихотворение. Я считаю, что в нём есть, конечно, очень сильные слова. Понимаете, странно, что он, по поводу самоубийства Николая Дементьева задавший вопрос «Так вот — в самоубийстве ль // Спасенье и исход?», самоубийство Маяковского так одобрил: «Твой выстрел был подобен Этне // В предгорьи трусов и трусих». Вот в этом одобрении я что-то вижу… Ну, как сказать? Не мне Пастернака судить, конечно, но мне кажется, что ничего подобного Этне в самоубийстве нет. Самоубийство, даже если это такой мощный художественный жест, как это было у Маяковского,— это всё-таки жест признания неизбежности, а вовсе не подвиг, тем более не…

Нет конечно. Я же доказываю всё-таки (в частности в этой лекции «Самоубийство, которого не было»), что это не столько самоубийство, сколько последний акт трагедии, которая была подготовлена с самого начала и не могла быть другой. Если бы он встретил свою Анну Сниткину, он бы её вовлёк в самоубийство. Обратите внимание, сколь многие люди, в контакте с Маяковским пребывавшие, потом кончали с собой, а особенно женщины: взять Гумилину, взять Марию Денисову, взять ту же саму Лилю Брик. Он не стал бы ни с кем спасаться. Он стал бы, наоборот, губить, потому что он вовлекает в свою орбиту очень внятно. Это не его недостаток. Господи, а мало ли мы знаем людей, которые своим самоубийством сподвигли очень многих…

У Державина, насколько я помню, выходили достаточно полные собрания ещё в XIX столетии. Сейчас, вероятно, действительно нет такого собрания. Но я абсолютно убеждён, что Державин не сброшен с корабля современности — уже хотя бы потому, что благодаря роману Ходасевича, благодаря поэтике Маяковского (очень точно многие раскрывают её одическую традицию; скажем, в замечательной книге Вайскопфа «Во весь логос» подробно исследованы связи Маяковского с одической традицией в русской поэзии), благодаря всему этому Державин жив. Другое дело, что Херасков, допустим, Сумароков (Сумароков, кстати, в меньшей степени), Во весь Тредиаковский — они, естественно, как-то накрыты двумя предыдущими…

Видите ли, в чём проблема? Не Библия играла роль в творчестве Маяковского. Он саму Библию знал, как мне кажется, весьма поверхностно, на уровне достаточно общеупотребительных цитат. Но Маяковский вообще ощущал себя не богоборцем, он ощущал себя нелюбимым апостолом. Вот это очень важно. «Тринадцатый апостол» — ведь это не случайное первоначальное название поэмы «Облако в штанах». Не случайное название книги Карла Кантора. И выходящую сейчас книжку о Маяковском (её сначала решили издать отдельной книгой, чтобы не связывать себя тиражом и форматом «ЖЗЛ») тоже я назвал «Тринадцатый апостол», хотя на самом деле это просто «Маяковский. Трагедия-буфф». Почему «Тринадцатый апостол»? Потому что…

В России у них предшественников не было, но дело в том, что они ориентировались (каждый) на свой западный образец. Это очень характерно для русской литературы. Она молодая, наглая, как подросток, ей всего-то три века, светской русской литературе. И она начинает, как правило, именно с того, что переиначивает, переиродивает западные образцы. Для Пушкина таким образцом был Байрон, в напряжённом диалоге с которым он существовал и которого, на мой взгляд, он, конечно, превзошёл. Для Лермонтова такой персонаж — Гёте, что особенно заметно. И я уже говорил много раз о том, что и Вернер/Вертер — характерная параллель. И необычайно интересна была бы какая-то сравнительная аналитика, попытка…

Конечно, и Пушкин, и Лермонтов во многом избрали самоубийственную стратегию. Во всяком случае, история Лермонтова — это чистое самоубийство, абсолютно. Почему возникает эта тема — понятно. Потому что у поэта нет другого способа сохранить лицо. У Пушкина не было другого способа сохранить лицо. Иногда надо поставить эту точку пулей или восклицательный знак пулей, сказал бы я. У Маяковского точно никаких выходов не было. Насчёт Есенина не знаю, там саморазрушение продолжалось в последние годы. Но что касается Маяковского, то это был единственный вариант.

Паша Антипов (Стрельников — это его псевдоним) из «Доктора Живаго». Там довольно ясно написано, какая основная черта, их объединяющая. Это жёсткость, максимализм, отсутствие милосердия. Маяковский, правда, был немилосерден прежде всего к себе, такая достаточно самурайская была у него этика. Ничего не поделаешь, да, это такая бескомпромиссность радикальная, некоторая упёртость; может быть, такая донкихотская в какой-то степени, даже благородная, но приводящая в пределе к очень большой жестокости и нравственной неразборчивости. Поэтому — да, это их общая черта, конечно.

Это не моё мнение, а это мнение Тынянова, очень точно высказанное в статье «Промежуток», что тектонические сдвиги XX века совпадают с тектоническими сдвигами XVIII века, поэтому возвращается одическая традиция, и державинская традиция есть у Маяковского. На эту тему столько написано и такие есть полезные работы, что куда уж мне там…

О предпосылках и намёках судьбы лучше меня разбирается Юрий Арабов, но мне кажется, что есть все предпосылки к тому, чтобы у нас сейчас воспроизвелись ситуации Серебряного века, потому что бурное развитие интеллекта при минимальных политических свободах приводит к ситуации «теплицы», к ситуации застоя. У нас в 70-е годы это было. Я думаю, у нас это будет и сейчас. И хорошее, бурное развитие русской поэзии, которое я сейчас наблюдаю, меня наводит на эту же мысль.

Что касается воплощения и копий. Мне кажется, что сегодня Захар Прилепин воспроизводит достаточно точно и биографию, и основные локации Максима Горького. И «подмаксимки» — такие «подзахарки» — вокруг него тоже существуют. Я…

Ну, что мы называем «слабыми»? Маяк сам про себя говорил совершенно откровенно Льву Никулину: «У меня из десяти стихотворений пять хороших, а у Блока два, но таких, как этих два, мне не написать». Действительно, процент плохих стихов (плохих ремесленно) у Маяка гораздо ниже, чем у остальных. Он, в общем, держал форму, держал марку. Даже когда он писал «Лучших сосок не было и нет, готов сосать до старости лет», то это было качественно. Во всяком случае, с точки зрения рекламы это качественно.

Я довольно высоко ценю у Маяковского все его пусть и халтурные, пусть и газетные, но тем не менее прикладные стихи. Они не слабые. Они то, что Шкловский называл «вдоль темы» — не в стрежне, не в позвоночнике, а…

Видите ли, цитатоёмкость не всегда хороша. Применительно к поэзии, да, можно сказать, что если поэт пополнил язык… Это и есть главная задача поэта — давать язык, давать формулы для выражения чувств. Одним из самых цитатоёмких поэтов был Маяковский — но ведь не за счёт же собственной афористичности и риторичности (безусловно, выдающейся), а в огромной степени, конечно, за счёт того, что его использовали в газетных заголовках. Два самых цитатоёмких текста на русском языке — это, конечно, дилогия о Бендере «Двенадцать стульев» и «Золотой телёнок», с одной стороны, и «Мастер и Маргарита» — книги, выраженные в одном и том же жанре.

Я на журфаке как раз прочитал лекцию об Ильфе и Петрове в курсе…

Знаете, у кого сложилось с самообразованием в XIX веке? У Льва Толстого, что ли? Лев Толстой тоже был выгнан из Казанского университета. Университетское образование XIX столетия, к сожалению, было очень косным и очень политически ограниченным. Что говорить о том, что выгоняли Лобачевского, выгнали Менделеева из профессоров. Что говорить? Поэтому я категорически против того, чтобы всегда настаивать на университетском образовании для писателя. Я совершенно не думаю, что оно ему нужно. И не думаю я, что ему нужны такие «Мои университеты», какие были у Горького. Как замечательно сказал Пьецух: «Писатель не тот, у кого большой жизненный опыт, а тот, у кого на плечах волшебная голова». Это…

Это вопрос, который требует фундаментального ответа, не меньше монографии. Но если говорить совсем честно, то он замолчал, потому что все сказал. Он замолчал, потому что исчерпался. А потенциал его был не очень велик. Он на самом деле такой анфан террибль, который прекращает быть «терибль», когда прекращает быть «анфан». Есть другая точка зрения, тоже очень распространенная, что роковым для него была Коммуна, он был поэтом Коммуны, и это роднит его с Маяковским.

Наверное, лучшее, что написано о Рембо — это книга «Время убийц» такого Генри Миллера, который больше известен своими «Нексусами», «Лексусами» и «Плексусами» или «Тропиками», а, по большому счету, он был гениальным…

Скорее в лектории. Хотя, если здесь все проголосуют за Хемингуэя, конечно, я сделаю о нём.

Понимаете, Хемингуэй — сложный писатель, с ним далеко не всё понятно. Но парадокс в том, что говорить о нём стоит с немногими, он немногим по-настоящему интересен. Хемингуэй — это очень сложный тип. Тип, немножко похожий, кстати, на Маяковского: такой тоже очень суицидальный, тип мужчинства вопреки всему. Он — крупный художник, безусловно. Хотя есть у него и оглушительные провалы, вроде «За рекой в тени деревьев», но есть и замечательные откровения, вроде «Островов в океане» (я уж не говорю про «Старика и море»). Он — очень своеобразный писатель для очень специальных людей.

Интересно, что они…

Да как же он этого не понимал, когда он на это нарывался? Когда он к этому шел? Его смерть, как говорит Дмитрий Захаров, больше всего похожа на самоубийство. Вот именно подготовка к самоуничтожению — это сюжет всего его последнего пятилетия. И мне кажется, что как раз Михаил Лермонтов весь последний год писал стихи исключительно на собственную смерть. Видите, какая вещь? После смерти Владимира Маяковского почти никто не написал хороших стихов, потому что невозможно написать стихов лучше Владимира Маяковского, который последние двадцать лет своей жизни только об этом и писал. Как и на смерть Эдуарда Лимонова очень трудно, невозможно написать что-то хорошее: Эдуард Лимонов хоронил себя, начиная с…

Наверное, возможен. Понимаете, вопрос в том, возможен ли человек без тревожно-мнительных расстройств? Дело в том, что чувство постоянно подтачивающей тревоги, чувство усталости, отвращения к себе и, естественно, раздражение и разочарование – это вещи, которые должны быть не просто в читательской, а и в человеческой психологии. «Тот, кто постоянно ясен, тот, по-моему, просто глуп», – писал об этом Маяковский. Но дело даже не в этом, а просто человек без угрызений совести – это не человек.

Естественно, меня бесят по-настоящему люди, лишенные чувства вины. Само по себе чувство вины представляется мне избыточным, вредным и опасным, но без него никак. А оно и порождает…

Мне нравится эта книга. Нравится своим циничным, очень маяковским юмором, нравится постановкой вопросов. Не нравится откровенными передержками и непониманием простых вещей.

Чего не отнять у поэтов, находившихся под прямым и сильным влиянием Маяковского, – это актуальность (что, кстати, Карабчиевский ставит ему в вину). Это поверхностная актуальность, несколько завязанная на эпоху. Чего не отнять у поэтов-маяковцев (а Яшвили называли грузинским Маяковским),  так это активной, горячей заинтересованности в живой жизни.

Я никогда не считал ошибкой, никогда не считал пороком внимание поэта к текущему моменту. И сам я никогда не избегал этого внимания. Мне кажется,…

Я думаю, огромное влияние Уитмена, безусловно. Я думаю, это влияние Маяковского, который на всю советскую поэзию влиял, будучи вписан в программу, войдя в нее с лозунгами своими, став носителем советского языка. 

Даже если Бродский не любил Маяка, он все равно научился у него большему, чем у Ахматовой, которую он обожал. Вот влияние Ахматовой было, но пренебрежимо мало. А вот влияние разнообразного трэша – рекламы. Я помню, с Коваловым после его фильма «Остров мертвых» заговорил о том, что Серебряный век у него предстал – в силу буквальности свидетельств, в силу огромного количества хроники – пошлейшим временем. На что Ковалов сказал: «Но это и было пошлейшим временем». «Тугая…

 У Шкловского была такая теория, многократно подкрепленная и подтвержденная, что существует такое движение маргинальных жанров к центру. Условно говоря, что жанр, который вчера был абсолютно маргинален (например, любовная лирика), неожиданно получит толчок, став одним из самых главных жанров эпохи. Потому что Маяковский сумел одними и теми же приемами писать рекламу и любовную лирику. У меня в книжке про Маяковского это подробно показано.

Движение маргинальных жанров в центр – это главная причина развития репортажей, фэнтези. Жанров не самых умных, но довольно увлекательных. Кстати говоря, вся жизнь Шкловского была выдержана в том же жанре. Начав с очень радикальных,…

Прежде всего, это довольно плохие стихи. Хорошими я их могу назвать только в одном отношении: они очень точно и адекватно выражают позицию ресентимента, позицию ресентимента у Бродского в отношении с женщинами, с Украиной, отчасти и с родиной.

Я добавил урок по русскому эмигранту как культурному герою и обратил внимание на любопытную ноту. У Бродского вообще нет антипатриотической позиции. Бродский – это своего рода тринадцатый апостол, он в этом плане идет вслед за Маяковским. Это ситуация отвергнутой любви. Понимаете, почему он пишет «На смерть Жукова»? В чем здесь прямая линия?

Трудно представить чисто психологически, чисто по-человечески что-то более далеко от…

Нет, насчет потомственного фарисея формулировка сомнительная. Не знаю, из каких генеалогических данных вы исходите. А что касается Маяковского, то думаю, что «Тринадцатый апостол» — это, конечно, глубоко религиозное произведение.

Видите ли, не надо забывать о том, что блаженный Августин тоже ведь неслучайно сделал 13 книг в своей «Исповеди». Для него апостолы — это очень важные фигуры. Прежде всего, конечно, апостол Павел. Апостольские пути, апостольское учение, Петр в огромной степени — для него это, конечно, огромный символический пласт.

Но он почему-то сделал 13 книг, и 13-я посвящена феномену человека. Вот первые 12 — это разные аспекты пути к вере, понимания своего «я»,…

Понятно, что наш век совсем не бронзовый… Свой Серебряный век мы пережили в 70-е годы, уже упомянутые. Там типологически очень много сходного. Я согласен с тем, что Блок — это поэзия стиля, но совершенно не согласен с тем, что это эпоха стилизации. Видите, такое пренебрежительное отношение к Брюсову мне совершенно несвойственно и непонятно. Где Брюсов стилизатор? Только во «Всех напевах», а «Tertia Vigilia» — это абсолютно самостоятельное произведение; кому-то нравится этот слог, кому-то не нравится. Мне кажется, что у Брюсова есть свой голос.

Бунин не стилизатор абсолютно, кого он стилизует в «Одиночестве»: «И ветер, и дождик, и мгла… Камин затоплю, буду пить… Хорошо бы собаку…

Нет, Владимир Высоцкий, конечно, прежде всего поэт, и все остальное просто вытекает оттуда. Понимаете, Андрей Макаревич недавно высказал замечательную мысль: профессионал, как правило, обладает и удивительно интересной личностью, интересными человеческими чертами, потому что сам по себе перфекционизм, само по себе стремление к совершенству,— это пример довольно интересной человеческой натуры, той самой human nature, которая далеко не так второстепенно в художественном творчестве. Иногда это и есть тот взрыватель, тот детонатор, благодаря которому осуществляется человек. Конечно, и Александр Пушкин, и Федор Тютчев, и Афанасий Фет, и Александр Блок, при всей внешней стертости его…

Влияние Державина на одическую традицию, на философскую традицию, на Маяковского подробно прослежено у Тынянова. И там даже, собственно, нечего и к этому добавить. Тынянов все очень концентрированно и в «Промежутке», и в других статьях все это написал. Ну, ода Державина «Бог» на самом деле ключевое произведение русской философской лирики, потому что оно задало стержень тематики русской философской лирики. Я продолжил бы эту преемственность Веневитиновым, любомудрами, в огромной степени, Тютчевым и Заболоцким. И это такая натурфилософская лирика задает два вопроса в основном. Первый: как соотносится вера и мораль, как соотносится бог и мораль. И ясно, что мораль — это удел человека, а вот…

Такое самурайское следование. Понимаете, такие люди иногда надежны, а иногда и нет, потому что они не гнутся, а ломаются — в случае Маяковского, что такой последовательный случай Мисимы. У меня есть ощущение, что все-таки гибкость определенная или, по крайней мере, раздвоенность, гарантирует человека от такой твердокаменной твердости. Новелла Матвеева, помню, ругала таких сложных людей. Вот это «Был человек раздвоен, был человек расстроен…»:

Но знаешь?— Этой ночью
К тебе придут враги:
Я вижу их воочью,
Я слышу их шаги…
И — сгреб он эти части,
И ничего!— собрал.

Это такое желание понятное, желание цельности, но я не думаю, что цельные люди надежны…

Маяковский должен был играть, как вы знаете, но Мейерхольд потом отказался от этой мысли, сказав: «Володя всегда играет только себя». Лучший Базаров на иллюстрациях Рудакова, насколько я помню: ну, такой вот, действительно с густыми бакенбардами песочного цвета, с огромными красными руками, с длинным костистым лицом. Я люблю Базарова, но кто мог бы быть лучшим исполнителем роли, честно говоря, я не знаю.

Из сегодняшних артистов, ну, кроме Колтакова, который может сыграть все, хотя фактура его не базаровская… Я даже вот не знаю. Может быть, когда-то Дюжев, но Дюжев по типу своему не похож: Базаров же очень насмешливый, а Дюжев очень серьезный. Трудно мне судить. Я недостаточно знаю…

Когда я сейчас стал перечитывать «Царь Голод», я лишний раз убедился, до какой степени Андреев всё-таки сам себе вредил. Он, конечно, великий драматург, один из самых сценичных в русской истории, но со вкусом там была, ребята, какая-то полная беда, какие-то чудовищные провалы. Мы знаем, что гению вкус необязателен, но, знаете, не до такой же степени.

Лучшая пьеса Андреева — «Чёрные маски», первый русский драматический триллер, по-настоящему очень страшный. Там Лоренцо Спадаро, герцог… Хотя Горький писал, что герцог не может носить фамилию Башмачников, но тем не менее. Герцог Лоренцо Спадаро принимает гостей в своём замке и замечает вдруг, что среди гостей довольно много незваных —…

Это, во-первых, метафора революции. По-моему, из работы Тименчика об образе трамвая в советской истории… Дело в том, что из работы Тименчика совершенно очевидно, что трамвай — это символ, во всяком случае в советской поэзии, в особенности когда это красный трамвай (у Окуджавы, скажем), это символ хода истории.

У Гумилёва это совершенно очевидный символ революции. То, что он вскочил на подножку этого трамвая — это отражение его судьбы в Русской революции. Он действительно вскочил на её подножку — он приехал из Франции, когда всё уже произошло. Он был во Франции, в Англии, был во Франции представителем, насколько я помню, российского Генштаба (это надо уточнить). Но как бы то ни было, он…

Ну, всё возможно, потому что, вообще говоря, давно доказано Мироном Петровским, что «Приключения Буратино» — не что иное как рефлексия Алексея Толстого над Серебряным веком и своеобразный аппендикс… Ну, как роман «Хлеб» является приложением к «Хождению по мукам», точно так же «Приключения Буратино» являются таким аппендиксом к первой части «Хождения» — к «Сёстрам». Почему? Потому что Бессонов — это Блок, и Пьеро — это тоже Блок. И там содержится явная пародия на Блока:

Мы сидим на кочке,
Где растут цветочки,—
жёлтые, приятные,
Очень ароматные.

— это, конечно, пародия на «Болотный цикл» 1907–1908 годов.

Но при всём при этом, конечно, искать там какие-то…

Нет, это я просто цитирую Маяковского: «…чтобы в мире без России, без Латвии, жить единым человечьим общежитием». Я настаиваю на том (с моей точки зрения), что глобализация — это неизбежное будущее всего человечества, а границы — это рудимент, и человечество постепенно будет их делать всё более прозрачными. Это не значит, что столь дорогое многим национальное своеобразие (я его не фетишизирую, но многим оно дорого) останется таким рудиментом. Нет, оно будет существовать, но просто границы действительно мешают. И я продолжаю настаивать на том, что космополитизм — это светлое будущее всего человечества.

Есть такие ситуации, когда самоубийство — это высший художественный акт, высокое художественное свершение, но для этого надо быть Маяковским. А вообще мне кажется, что кроме тех случаев, когда у вас совсем нет выбора, когда просто или самоубийство, или бесчестье, во всех остальных случаях, по-моему, это просто неприличная капитуляция, это неприличное доставление радости своим некоторым врагам и друзьям. Маяковский тоже говорил: «Я не покончу с собой, не доставлю этой радости художественному театру». Если бы он задумался, может быть, он бы этого и не сделал. Другое дело, что у него самоубийство — это действительно финальный акт жизни, вся жизнь к этому шла. Поэтому те, кто говорят, что…

Может быть даже гениальным. Понимаете, в чём здесь штука? Я много раз цитировал это высказывание Луначарского, где он говорит: «Если бы Хлебников родился в другое время, он не был бы замечен вовсе». Иногда человек, которого считают безумцем (как Хармса, например), может оказаться в 30-е годы гением, потому что, как и многие безумцы, он с гораздо большей чуткостью и гораздо раньше ощущает катастрофические перемены. Родись в другое время Ахматова, она могла бы просто не состояться. Родись в другое время Маяковский, он мог бы стать правильным поэтом… И у него были такие шансы, его ранние стихи такими и были. В общем, никогда не поймёшь, никогда не знаешь. Поэтому то, что сегодня кажется графоманией,…

Хорошо одиночество, когда тебя слушают миллионы и каждое твоё слово может быть обращено против тебя? Нет конечно. Я не согласен в этом смысле с Шопенгауэром. Я имел только что как раз с Бунтманом и Шаргуновым довольно увлекательную дискуссию два часа тому назад здесь же на «Эхе», в «Дилетантах»: является ли социализация вообще заслугой, может ли она стать целью жизни? Или профессионализация, например. Я считаю, что социализация — это всё-таки заслуга, что к этому надо стремиться. Я всегда повторяю слова хемингуэевского героя: «Человек ни чёрта не может один». Это не значит, что «единица — вздор, единица — ноль». Эти слова Маяковский написал в тяжелейшем разочаровании от любви. И, конечно, поэма…

Нет, не теряет совершенно, потому что ведь филолог занимается наиболее важной, на мой взгляд, вещью — он занимается способом передачи опыта, способом передачи впечатлений. То, что вы транслируете, и то, как вы это транслируете,— это же самое важное. Понимаете, Брик Осип Максимович, послушав Маяковского, заинтересовался, каким образом Маяковский достигает этого эффекта (ну не только же голосом). А каким образом Пушкин достигал эффекта гармонии, радости, которая исходит от него?

Наука о стихе начала бурно развиваться только в XX веке. Сначала — ОПОЯЗ (общество изучения поэтического языка), который, кстати, именно Бриком был и основан. Потом — Пражский кружок Якобсона. Потом —…

Никакого воинствующего антисемитизма у Солженицына не было. У него был антисемитизм, может быть, даже более опасный — довольно цивилизованный. А как его объяснить? Я делал разные попытки объяснить его, роман «ЖД» у меня пытается объяснить антисемитизм. Сейчас о каких-то парадоксальных вещах приходится говорить, но вы меня поймёте. Видите ли, мне иногда труднее объяснить юдофилию. Например, юдофилию Маяковского, потому что всё друзья Маяковского — евреи, большинство возлюбленных — еврейки или во всяком случае породнённые лица. Он дружил страстно с Бриком, с Кассилем, с Лавутом, защищал их страстно. Я думаю, что корень этой юдофилии лежит в известной статье Горького о евреях и еврействе…

Это интересная мысль. Я бы говорил, наверное, о том, что это общие влияния, которые сказались и на Андрееве, и на Грине. Конечно, Грин Андрееву не подражал, они совершенно по-разному видели мир. Влияние общее — это прежде всего влияние скандинавской прозы и драматургии: влияние Гамсуна и в огромной степени Стриндберга (наверное, в наибольшей), отчасти Ибсена, наверное. Это, конечно, влияние немцев, таких как Гауптман. Что касается «Серого автомобиля», то ведь это такая кинематографическая вещь. Я думаю, что здесь есть определённое влияние скорее кинематографа, каких-то киноштампов.

Можно, конечно, сказать, что такие рассказы Андреева, например, как «Он», влияли на Грина. Но,…

Практически все авангардисты. На ум первыми приходят, конечно, футуристы. Это же Маяковский назвал Хлебникова «поэтом для поэтов» (хотя тоже можно там спорить). Я думаю, что и Фолкнер писал не для масс (хотя, может быть, и хотел).

О предпосылках и намёках судьбы лучше меня разбирается Юрий Арабов, но мне кажется, что есть все предпосылки к тому, чтобы у нас сейчас воспроизвелись ситуации Серебряного века, потому что бурное развитие интеллекта при минимальных политических свободах приводит к ситуации «теплицы», к ситуации застоя. У нас в 70-е годы это было. Я думаю, у нас это будет и сейчас. И хорошее, бурное развитие русской поэзии, которое я сейчас наблюдаю, меня наводит на эту же мысль.

Что касается воплощения и копий. Мне кажется, что сегодня Захар Прилепин воспроизводит достаточно точно и биографию, и основные локации Максима Горького. И «подмаксимки» — такие «подзахарки» — вокруг него тоже существуют. Я…

Да ещё как возможен! Хотя, конечно, знаете, дьявол — великий обманщик. Он всегда приманивает экстазом падения, а вместо экстаза падения получается довольно банальное… Ну, это всё равно что творить под наркотиком. Помните эту знаменитую историю, когда человек пережил, как ему казалось, потрясающее откровение под кокаином, а всё откровение сводилось к фразе: «Во всей Вселенной пахнет нефтью». Это широко известная история. У меня такого опыта нет, но я подозреваю, что завышенная самооценка шутит довольно дурные шутки в такие моменты с человеком.

Тем не менее, экстаз падения способен породить иногда довольно сильные тексты,— такой экстаз саморазрушения, как у Ерофеева, или экстаз…

Это объяснил Тынянов в статье «Промежуток», объясняя интерес Мандельштама и Маяковского, кстати говоря, к оде, к одической традиции. А вот Ходасевича он там не назвал, за что ему так и прилетало всю жизнь от Ходасевича. Совершенно правильно пишет Тынянов (я бы от себя добавил по своей схеме — во все чётные века), что Державин — поэт разломов, а не эволюций, поэт масштабных, великих сдвигов. И наше время таково же, поэтому время обращается к одической, державинской традиции. Ну, эта традиция, скажем, у Маяковского; в таком маяковском преломлении подробно, может быть, даже чересчур подробно, но всё равно очень интересно показана в книге Вайскопфа «Во весь Логос». Если вас это интересует, то…

Я не буду поправлять Леви-Стросса, но совершенно очевидно, что с утратой язычества контакт с природой вообще стал менее тесным, менее острым, а отношение человека к миру стало более абстрактным. Христианство привело к утрате множества тайных знаний — может быть, архаических, может быть, наивных. Но вся вот эта милая нечисть, которая окружала античного человека, а потом языческого человека в России, исчезла, и многое исчезло вместе с ней. Слава богу, в России рудименты язычества оказались очень живучими (ну, в сказках, в фольклоре, в обрядах и так далее).

Что касается утрат. С приобретением быстроумия, может быть, отчасти уходит способность сосредоточиться. Вот то, что мы называли…

Это всё равно, что спрашивать: «А ваши упражнения со штангой не мешают вам ставить спортивные рекорды?» Нет, это тренировка, это поддержание себя, что ли, в поэтическом тонусе. Иногда я пишу серьёзные стихи, довольно много, печатаю их в книжках или в толстых журналах. Ну, в журналах сейчас реже, они в книжках выходят. Почитайте мою книжку «Ясно», она недавно вышла, там довольно большой процент абсолютно серьёзной лирики. Ну а писать каждую неделю несколько политических строчек — это вы себя просто держите таким образом в тонусе: вы репетируете какие-то формальные вещи, какие-то формальные открытия, уточняете для себя вещи, связанные с семантическим ореолом разных размеров.

Можно ли…

Когда-то мне Кабаков сказал: «Русской литературе для того, чтобы угадать будущее, достаточно его экстраполировать, потому что всё идёт по прямой, очень предсказуемой линии». Они разные по манере, конечно, но очень сходные по эсхатологическим предчувствиям. Я люблю повторять фразу Новикова: «В девяностые годы над каждым издательством следовало вешать табличку «С антиутопиями вход запрещён»»,— воспретить это дело, немножко этого стало многовато.

Ну а проза двадцатых годов — тоже, господи помилуй, сколько одинаковых вещей. И вы сравните, кстати говоря, Маяковского и Замятина. Маяковский, конечно, не читал Замятина, тем более что «Мы» тогда по-русски не был издан (ну, может быть,…

Нет. Ну, это же плакат, жанр такой. Помните, Леонида Андреева все упрекали, что он пишет помелом. Но такая пьеса, как «Царь Голод» (условная), она и должна быть написанной помелом. Никто почему-то не обращает на это внимания (почти никто), я всего две работы встречал на эту тему, и очень робкие. Плакатный метод Маяковского — метод комедии (его «Мистерия-Буфф»), метод трагедии («Владимир Маяковский») — знаете, это же из Леонида Андреева всё пришло. Леонид Андреев — отец плакатной эстетики, такой грубой театральности. В этой же манере работает и Шевчук иногда. Что здесь плохого?

Да я плохо его оцениваю! Понимаете, только что неожиданно для себя, когда я уже заканчивал, сдавал «Маяковского», я вписал туда очень резкую главу о Сельвинском. Конечно, там я пишу, что написать хорошие стихи на смерть Маяковского было практически невозможно, потому что он 20 лет занимался этим сам и делал это лучше всех. Но Сельвинский написал на его смерть такую гнусность! Причём два раза. И стихи его памяти ужасны, и «Декларация прав поэта» ужасна. Но ему и воздалось. Меня тут спрашивают, как я отношусь к возможностям писателя к посмертной мести. У них хорошие возможности в этом смысле. Вот Маяковский ему отомстил.

Сельвинский был страшно одарённым человеком. Возьмём такую прелесть,…

Мог бы. Он, мне кажется, был такой мальчишка. Вы знаете, мы бы сначала очень долго друг к другу присматривались, мы бы другу не нравились, как Маяковский с Бурлюком, задирали бы друг друга. А потом мы бы вместе поехали в Африку, он взял бы меня в путешествие и убедился бы, что я при всей своей капризности довольно вынослив, что я могу не роптать, переезжая экватор на верблюде, хотя мне очень неудобно. Были в моей жизни всякие путешествия. Я думаю, мы бы сдружились в Африке. Потом он бы, наверное, меня активно склонял к вступлению в «Цех» и соблюдению цеховой дисциплины. Я думаю, что ему стихи мои не то чтобы нравились, но он бы ценил их внятность.

Видите ли, в чём здесь штука. К сожалению, у нас нет единого критерия (у меня, во всяком случае, нет) графомании и гениальности. Дело в том, что эпоха (это любимая моя мысль) высвечивает иногда того или иного графомана или безумца, потому что он совпадает с вектором этой эпохи. Я не думаю, что Хлебников — это первый поэт, который начал вот так писать, который начал внутри традиционного ямба располагать слова нетрадиционным образом. Хлебников — не первый человек, который решил уловить законы времени, не первый поэт евразийства и так далее. Я уверен, что подобные великие безумцы были всегда, но просто их всерьёз не воспринимали. А здесь луч эпохи как-то так упал на него, и случайно случилось Василию…

И вот отсюда, по-моему, очень плавный сейчас у нас с вами переход непосредственно к Бродскому. Самое интересное событие (не буду оценивать в этических категориях) этого года — это канонизация Бродского патриотическим лагерем. Что там происходит? Бродский стал провозглашаться сначала имперским поэтом. Он никогда этого не отрицал, он говорил, что гарему можно изменить только с другим гаремом, цитировал всегда этот анекдот. Он действительно имперский поэт.

Если ты меняешь территорию, надо следить, чтобы масштаб этой территории соответствовал прежней, потому что иначе есть шанс измельчать. Человек, переезжающей из великой страны в малую, начинает писать довольно маломасштабную…