Да понимаете, если вы живете в Апокалипсисе, вам совершенно неважно, есть ли люди, понимающие масштаб вашей личности. Цветаева совершенно не лгала, когда писала, что «мыслю перед глазами крюк». И Цветаева ни в какой степени не была склонна к самоутешению, в отличие от большинства современников. Ну было два-три человека, понимавших масштаб ее личности. Что с того? Она понимала, что ее мир летит в бездну. Вот это «ребенок растет на асфальте и будет жестоким, как он» — гениальные ее предсмертные стихи. «Растет поколение…» — очень такие не по-цветаевски простые. Это то, о чем перед смертью писал Окуджава: «Жадность, ненависть и вражда взойдут на просторах их полей».…

Илья Зверев, умерший от сердечного приступа лет в 38, что ли, или в 40, – это такой писатель и журналист, друг Окуджавы, автор замечательных повестей на школьную тему. Автор повести «Защитник Седов», которая стала гениальным фильмом Цымбала и в перестройку прославилась. Илья Зверев, работая журналистом, никогда не мог полностью реализоваться как писатель. Он откладывал это на потом, а в 38 лет оказалось, что этого потом у него не было. Но он был очень талантлив, очень чуток к эпохе. Ему мешал всегда шестидесятнический идеализм на грани конформизма. То есть он все понимал, но какие-то вещи запрещал себе видеть, запрещал себе  о них думать и говорить. Я думаю, если бы Илью Зверева поместить…

Только транслятором он и был, поэтому, может быть, он был таким блестящим переводчиком. Вот Блок, кстати говоря, по замечанию того же Заболоцкого, склонности к переводам не имел. Но Жуковский — ну видимо, потому, что все в этом направлении сделал Жуковский. Жуковский гениальный транслятор чужой мысли. Он может быть пацифистом, а может быть автором певца восстания русских воинов. У него от своего голоса только такая вот несколько рабская музыкальность, как это называл Чуковский применительно к Блоку, такая действительно музыка, которая его ведет. Конечно, Жуковский транслятор.

Жуковский гениальный поэт, я не понимаю его принижения. Очень многое в его лирике определило поэзию на…

Мы обсуждали как-то с Вероникой Долиной, что определенная еврейская аура в Окуджаве была. Но это, скорее, наши достройки и додумки. Он был все-таки потомком кантонистов, и еврейские корни там могли быть. Но дело далеко не в них. Окуджава производил впечатление именно принадлежащего (это немножко совпадает с нашим отношением к еврейству, но это не совсем так)… Вот у нас в семинаре по янг-эдалту, когда мы обсуждали конспирологический роман, появился такой термин «опасное меньшинство». Без опасного меньшинства – студентов, поляков, евреев, детей (кстати говоря, дети – это, безусловно, янг эдалт, безусловно, конспирология, дети всегда заговорщики, они всегда против нас что-то такое…

Я, конечно, продолжаю думать о Пастернаке очень много. Об Окуджаве, пожалуй, тоже, потому что я сейчас недавно перечитал «Путешествие дилетантов», и возникает масса каких-то новых идей и вопросов. Но дело в том, что я для себя с биографическим жанром завязал. Мне надо уже заниматься собственной жизнью, а не описывать чужую. Для меня это изначально была трилогия, и я не хотел писать, и не писал никакой четвертой книги. А вот Пастернак, Окуджава, Маяковский — это такая трилогия о поэте в России в двадцатом столетии, три стратегии поведения, три варианта рисков, но четвертый вариант пока не придуман или мной, во всяком случае, не обнаружен, или его надо проживать самостоятельно. То есть я не вижу пока…

Наверное, «Эолову арфу» – самую прихотливую по ритму. Мне все время хочется ее петь на мотив «Простите пехоте». Я в книжке об Окуджаве об этом писал:

Владыка Морвены,

Жил в дедовском замке могучий Ордал;

Над озером стены

Зубчатые замок с холма возвышал;

Действительно, мелодическая близость Окуджавы и Жуковского, по-моему, очень очевидна, во многих вещах. Да и вообще, у Жуковского нельзя любить что-то одно, он довольно ровный. Он действительно пленительная сладость, он действительно владеет ритмом и музыкальной составляющей стиха, как никто. Это пример того же музыкального безволия, о которой говорит…

«Предчувствовать смерть и смеяться – не значит ее не бояться»,  – это последние две строчки Окуджавы, которые его жена нашла в пиджаке после его смерти. Это последнее, что он написал. Я думаю, нельзя не бояться старости, просто этот страх можно по-разному трансформировать. Что значит старость? Я боюсь немощи – творческой, физической. Чтобы ее не чувствовать, надо себя держать в интеллектуальном тонусе, наверное. Мне самому иногда, вы не поверите, хочется передохнуть. Мне иногда хочется поспать днем, не писать никому не нужных бесчисленных статей, которые я продолжаю писать в разные места, и это все бесплатно. Я и эту программу веду бесплатно. От некоторых активностей мне…

Да нет, не старше. Просто, понимаете, сам Самойлов сказал: «Мы романтики, а Окуджава сентименталист». Сентименталист по сравнению с романтиком всегда выглядит младше. Он какой-то такой детский, инфантильный. Вот почитайте Стерна — это ребячливая проза, детская. Она всё время ребячится. Почитайте Карамзина — это тоже такое литературное детство. Тогда как романтики — это люди действия. И даже романтический подросток выглядит старше сентиментального ребенка.

Окуджава и плотно примыкающий к нему Юрий Давидович Левитанский — оба они довольно наивны на фоне военных поэтов. Вот видите, Слуцкий и Самойлов оба (ну и Коган, не доживший до победы) гордились военным опытом. Для них…

Я помню, Елизавета Михайловна Пульхритудова, наша преподавательница введения в литвед (кстати, замечательный филолог и критик на журфаке), когда мы спросили ее мнение о творчестве Турбиной, сказала: «Если бы для моего сына писание стихов было сопряжено с таким адом, с ужасом, с истериками и судорогами, я бы, конечно, запретила ему это делать».

Если говорить серьезно, то после замечательной книги Александра Ратнера «Тайны жизни Ники Турбиной»., по-моему, отпали последние сомнения в том, что Ника Турбина была литературным проектом своей мамы и бабушки. Сама она стихов не писала или писала плохо. То есть трагическая попытка двух женщин реализоваться за счет…

Что общего у поэзии Блока и Окуджавы, подробно написано у меня в книжке про Окуджаву. Что касается прозы, тут любопытная мысль. Поскольку я назвал Окуджаву такой инкарнацией Блока, новым воплощением этого типа поэта через 40 лет, то мне кажется, что душа в своих мытарствах чему-то может научиться, чего-то набраться.

У Блока была проблема в том, что при всей своей божественной музыкальности, при гениальности отрывков его прозы, о которой говорил Пастернак, он не умел писать сюжетные вещи. Когда он захотел написать сюжетную биографию (ему не далось «Возмездие» в прозе, он решил написать «Исповедь язычника»). «Исповедь» он довел до встречи с Любовью Дмитриевной, и как-то не пошло…

Принято считать, что в 70-е годы лучше всех работали Слуцкий и Самойлов. Слуцкий до 1979 года, Самойлов — до конца. Из более младших — Чухонцев и Кушнер, и Юрий Кузнецов. Это те имена, которые называют обычно. Алексей Дидуров писал очень интересные вещи в 70-е, и ещё писал довольно хорошо Сергей Чудаков — это из людей маргинального слоя. Губанов уже умирал и спивался в это время. Понятно, что Высоцкий в 70-е написал меньше, но лучше. Окуджава в 70-е почти все время молчал как поэт, Галич — тоже, хотя несколько вещей были, но это уже, мне кажется, по сравнению с 60-ми не то чтобы самоповторы, но это не так оригинально. Конечно, Бродский, но Бродский работал за границей и как бы отдельно, вне этого…

В общем, Самойлов, Левитанский и Окуджава – это три абсолютно разных поэта и поэта абсолютно разного масштаба. Если говорить о китах оттепели, то киты оттепели общеизвестны. Это Евтушенко, Вознесенский и Ахмадулина. Хотя некоторые назвали бы, естественно, и Мориц, и Матвееву, и Рождественского, да там было из кого выбирать. Но просто эти трое – наиболее типичные, наиболее типажные. И эти три типажа появляются в первом манифесте оттепели – фильме «Девять дней одного года». Там Вознесенский, условно говоря, совпадает с типажом Смоктуновского, Евтушенко – с типажом Баталова, а Ахмадулина – с типажом Лавровой. Это роковая женщина в ситуации не просто выбора мужчины, а просто в ситуации…

Ну я думаю… я не помню, откуда эта цитата…может быть, в «Упраздненном театре». Но если бы он мне это сказал, я бы понял это так: детство не покупается на обманки. Ребенок не будет есть просроченную еду, не будет читать плохую книгу, потому что ему скучно, не будет пошляком (Чуковский говорил, что дети не бывают пошляками). У ребенка хорошее чутье и хороший вкус, он  не может себя обмануть.

Ребенок в критические моменты говорит: «Дядя, ты дурак?» или «А король-то голый!». Это не то чтобы врожденный профессионализм детства, а бескомпромиссность детства, врожденное понимание, что почем.

Окуджава, как совершенно правильно говорит его жена Ольга Владимировна, ходил в гости со стихотворением, как другие ходят с цветами. Он дарил, раздаривал стихи, и судя по прижизненным сборникам, посвящения менялись часто.

Он вообще без посвящений стихотворения практически не публиковал. Большинство его опубликованных произведений адресованы просто друзьям как подарок. Ну, потому что кому-то понравилось. Ну, потому что что-то ассоциировалось с этим человеком. Вот Ахмадулиной понравилась песенка — он ее посвятил.

То ли дело «Песенка о ночной Москве», которая действительно была посвящена Ахмадулиной, потому что навеяна ее стихотворением

Ах, мало мне другой…

Я не хотел бы ничего плохого говорить о Левитанском, но Левитанский — не до конца осуществивший поэт. Поэт, у которого были замечательные изобразительные средства, замечательная музыкальность, но не было мысли.

Он не позволял себе с той безотчетностью, с той абсолютной искренностью и прямотой договорить себя, как договорил Окуджава. Он всё-таки уходит от разговора о фундаментальных проблемах — своих или времени. У него есть замечательные стихи, но он остается очень хорошим советским поэтом. Советским не в смысле идеологическом, а в смысле принадлежности к эпохе.

Но вот зима, и чтобы ясно было,
Что происходит действие зимой,
Я покажу, как женщина купила
На…

Видите, там как бы опущена вторая половина сравнения: «Александру Сергеевичу хорошо, а мы-то?» — вот что имеется в виду. Там нет особой насмешки, когда он говорит:

Очень вежливым и тихи,
Делами замученные,
Жандармы его стихи
На память заучивали!

Даже царь приглашал его в дом,
Желая при этом
Потрепаться о том, о сем
С таким поэтом.

Он красивых женщин любил
Любовью не чинной,
И даже убит он был
Красивым мужчиной.

«А мы-то?» А нас душат носками по подворотням. Александру Сергеевичу хорошо, ему прекрасно, потому что его жизнь и смерть исполнены эстетизма, а наши — омерзения и стыда,…

«Два голоса» Кушнера — это, насколько я помню, «Не проси облегченья от любви…». Мне казалось в детстве моем — не скажу «атеистическом», но непросвещенном,— что это разговор с Лермонтовым. Там упоминается «твой ангел». Это примерно как Николаю Погодину казалось, что «всю ночь читал я твой завет и как от обморока ожил»,— имеются в виду заветы Ильича, прости, господи, за эту параллель. Это, конечно, разговор с богом, молитва такая ночная.

Что касается «Ночного разговора» Окуджавы — это совсем другая история, это просто такой разговор скитальца и оседлого жителя, или, как это называлось у Батюшкова, странствователя и домоседа. В принципе, стихотворение «Два голоса» есть и у Бунина…

Понятно, что наш век совсем не бронзовый… Свой Серебряный век мы пережили в 70-е годы, уже упомянутые. Там типологически очень много сходного. Я согласен с тем, что Блок — это поэзия стиля, но совершенно не согласен с тем, что это эпоха стилизации. Видите, такое пренебрежительное отношение к Брюсову мне совершенно несвойственно и непонятно. Где Брюсов стилизатор? Только во «Всех напевах», а «Tertia Vigilia» — это абсолютно самостоятельное произведение; кому-то нравится этот слог, кому-то не нравится. Мне кажется, что у Брюсова есть свой голос.

Бунин не стилизатор абсолютно, кого он стилизует в «Одиночестве»: «И ветер, и дождик, и мгла… Камин затоплю, буду пить… Хорошо бы собаку…

Окуджава сам несколько раз пытался это объяснить. В принципе, он как бы построен по тому же принципу, что «Часики». Жизнь проходит, часики тикают, шарик летит. То есть, грубо говоря, жизнь идет своим ходом, не особенно оглядываясь на человека. Можно это понять как сочинение о том, что смысл жизни обретается только к старости. А можно понять это как пронзительную картину женской судьбы: «Плачет старуха, женщина плачет, девочка плачет». А на самом деле, как говорил Ильин, читая детям Блока: «Блок — это когда непонятно, но хорошо». Непонятно, но здорово. Ильин — это был замечательный такой учитель-новатор в семидесятые годы в Питере.

У меня есть ощущение, что…

Знаете, вот с этим очень легко, потому что вся авторская песня — это пример совмещения поэтического и композиторского. Более того, Окуджава был гениальным прозаиком, на мой взгляд. И «Путешествие дилетантов» — одна из главных книг семидесятых годов (и не только России, но и в мире), что не мешало Окуджаве быть первоклассным композитором. Сам Окуджава к своему композиторству относился легкомысленно и, я бы сказал, иронически — до тех пор, как он сказал, пока он не услышал, как десантники маршируют под марш из «Белорусского вокзала» и как потом какого-то крупного иностранца встречают под этот марш. И он послушал — неплохая музыка. Хотя, конечно, тут аранжировка Шнитке, но мелодия-то его. Да, он был…

Вот понимаете, я затрудняюсь здесь. Может быть, Воденников, хотя я, честно говоря, не большой любитель Воденникова, вот именно стихов его. По-человечески мы мало знакомы, но вот стихи его, они меня как-то никогда не заводили. Но, наверное, он транслятор, в том смысле, что он тоже может писать не во всякое время, и у него в зависимости от эпохи очень меняются стихи. Ну и как-то поведение его поэтическое мне кажется скорее трансляторским. Ну во всяком случае, он не ритор, это уж точно. Понимаете, я всегда считал, что трансляторы — это такой высокий, более высокий, что ли, класс поэта. И поэтов этого класса я сейчас практически не вижу.

Да, когда-то Станислав Рассадин написал замечательную…

Таких молодежных организаций было много. Причем в конце 1920-х их было меньше, а вот после войны, в 1940-1950-х гг. молодежное сопротивление было практически широким, всеобщим. Достаточно вспомнить описанную Синявским довольно убедительно в повести «Суд идет» молодежную организацию, дело молодых коммунистов, которое в 1949 году было раскрыто; достаточно известная история тайного общества Анатолия Жигулина, из которого, кажется, он один выжил (в «Черных камнях» оно описано). Молодежь сопротивлялась. Почему она не боялась, могу вам сказать. Страх — интересная такая штука. Страх приходит тогда, когда все-таки ещё зажим не окончателен. Страх приходит тогда, когда есть шанс. А вот когда…

Неактуальна. «Римская империя времени упадка» — это 70–80-е годы, когда было чему упадать и распадаться. Сегодня это, скорее всего, Римская империя времён её завоевания, Римская империя времён варваров — времён появления каких-то новых, гораздо более примитивных и гораздо более страшных сущностей. Если Советский Союз был нашим Римом, то постсоветская Россия — это наша Византия, которая сочетает в себе остатки Рима и новый имперский проект. Ну, в фильме Тихона Шевкунова «Византийский урок» эта аналогия уже осуществлена. И мне кажется, что ничего к этому добавить невозможно. Римская империя времени упадка — это практически вся Эпоха двенадцати цезарей; это настоящая, богатая,…

Я выделил бы здесь Смелякова. Ваншенкин и Рождественский, по-моему, крепкие поэты второго ряда. Асадов вообще находится отдельно — он поэт устной традиции, такой песенной, такой ашуг своего рода. Всё это рассчитано на одномоментное восприятие абсолютно — может быть, отчасти в силу его слепоты, когда ему приходилось стихи воспринимать не глазами, а по памяти, звуковыми массивами. Он был талантливый человек и храбрый, но, конечно, его поэзия — это образец банальщины и гладкописи. Хотя когда он острит, он, мне кажется, более адекватен, так сказать. Нельзя сомневаться в его высокой человеческой порядочности.

Что касается Ваншенкина и Рождественского, то, к сожалению, слишком большой…

Конечно, Окуджава писал по заказу, если заказывали друзья. Он вообще, с трудом реагировал на эту практику. Когда Мотыль попросил написать песню для «Жени, Женечки и «катюши», он сказал: «Я не Евтушенко, я не умею писать на заданную тему». Это при том, что Евтушенко он любил и относился к нему вполне дружески. Тогда Мотыль, роясь просто у него на столе, нашёл в черновиках «Капли Датского короля». Потом он точно так же нашёл «Песню Верещагина», которая вообще ни к какому Верещагину отношения не имела, а это был просто черновой набросок «Ваше благородие, госпожа Победа».

Что касается дружбы Окуджавы с Рыбаковым. Они оба были детьми Арбата, невзирая на принадлежность, в общем, к разным…

Совершенно правильно ответил Окуджава: «Декабристы в России — единственные бескорыстные революционеры». Революционеры, которые для себя лично ничего не хотели. Да пожалуй, что хотели и против себя, потому что их влияние, их богатство убыло бы в случае их победы. Вот за это бескорыстие декабристов я ценю чрезвычайно высоко.

Но, конечно, это попытка с негодными средствами. И нечего было делать людям благородным, людям с принципами, которые пытались рыцарски противодействовать. Государство в таких случаях рыцарства не понимает. Поведение Николая I в истории с декабристами чудовищно, потому что это шантаж, ложь. Всё, как написано у Окуджавы в пьесе и потом романе «Глоток свободы» на…

Да нет, конечно. Тоже в Левитанском очень много вторичности и такой жидковатости. Но у него была своя манера, свой голос. Он был очень узнаваем. У него были превосходные лирические стихи, а особенно в сборниках «Белые стихи» и «Кинематограф». Многие его тексты благодарно помню наизусть. И, наверное, какие-то из них следовало бы… Понимаете, он идеальный поэт для «омузыкаливания», для авторской песни. В авторской песне стихи всегда немного недостаточны, чтобы было что досказать музыке (вот у Сухарева, например). Это тоже благородство такое, аскеза — недосказать, чтобы было что на тебя написать. Но у Левитанского, на мой взгляд, это просто бедноватость поэтической мысли, например, на фоне…

Это долгий и большой разговор. В книге про Окуджаву об этом довольно много, потому что именно в Варшаве и в Праге — в Восточной Европе — Окуджава впервые оценил перспективы, и они не сказать, чтобы его очень обрадовали. Он об этом писал:

Свобода — бить посуду? Не спать всю ночь — свобода?
Свобода — выбрать поезд и презирать коней?..
Нас обделила с детства иронией природа…
Есть высшая свобода. И мы идём за ней.

Это строчки, которые не вошли в основной текст «Прощания с Варшавой». Всё-таки тогда ещё — в эпоху его посткоммунистических иллюзий — ему казалось, что это победа энтропии, что это победа антиромантических, прагматических, мещанских сил, что это победа…

Многие критики, когда вышел «Школяр», писали, что военные сочинения Сарояна и других молодых американцев, фронт заставших, на Окуджаву влияли. Это не влияло, конечно, но просто Окуджава попал в эту же струю. Просто никогда не стеснялись в американской военной прозе признаться, что умирать не хочется. «Жить хочется! Жить хочется! Когда же это кончится?..» — как писал Окуджава в стихах «Первый день на передовой». Это почему-то не было постыдно для американской прозы. Советский герой должен всё время жаждать умереть за Родину — и поскорее, и поболезненнее! Это такая подлая идеологическая установка, которая привела к форменной травле сборника «Калужские страницы». Окуджаве там досталось…

Больше я люблю альбомы «Навигатор» и «Лошадь белая». И любимейшая моя песня БГ — это «Партизаны полной луны». Весь «Навигатор» без исключения, и «Лошадь белая». Но больше всего, конечно, «Еще один раз» — песня, которую я считаю просто лучшей из того, что он написал. Хотя и последние два альбома меня абсолютно восхищают.

Я очень хотел бы сделать с ним интервью. Другой вопрос, а о чем говорить с человеком, чей жизненный опыт и духовный опыт транслируется такими неоднозначными текстами? Если бы он хотел выражаться яснее — императивнее, скажем так — он бы это делал.

Ведь, понимаете, откровение транслирует себя в той форме, в какой оно хочет, какая для него органична. Гребенщиков ведь не…

Слушайте, Кирсанов — это не Сельвинскому чета. Во-первых, это человек из круга Маяковского, а Сельвинский, наоборот, его оппонент, в том числе и в жизненных своих стратегиях. А жизненные стратегии Маяковского были очень чистыми, очень точными, поэтому Сельвинский и пришёл в конце концов сначала к такой групповщине, а потом к такому конформизму. В общем, человеческая составляющая там сильно хромала, прости меня господи. Так мне кажется.

А вот что касается Семёна Исааковича, то это действительно человек из круга Маяковского, который хотя и… ну, не скажу, что предал, но отошёл от него в какой-то момент; желал после его вступления в РАПП стереть его рукопожатие пемзой с руки, но потом рыдал…

Лёша Дидуров, о котором я всегда вспоминаю с радостью, потому что это одно из самых светлых моих воспоминаний, был моим старшим другом и литературным учителем. В его кабаре, которое он так бескорыстно, так прекрасно создал для всех молодых поэтов Москвы, все сколько-нибудь значительные московские поэты успели побывать и почитать. Я помню там и Степанцова, и Вишневского, и Чухонцева помню там, и Кабыш, и Коркию… Да и Володя Алексеев там пел, и Цой там появлялся (правда, задолго до меня — когда я туда пришёл, Цой был уже во славе), и Окуджава там пел несколько раз, Скородумов. Дидуров создал действительно удивительную среду для молодых талантливых людей. Простите уж, что я себя причисляю к этой…

Понимаете, из всех бардов, которые более или менее дружили, я думаю, дальше всех были друг от друга Высоцкий с Галичем. Но вы, не совсем правы, когда говорите, что со стороны Высоцкого это была профессиональная ревность. Конечно, он понимал, что Галич как поэт гораздо выше. Я вообще, знаете, с годами стал считать Галича все-таки равным Окуджаве. Я всегда думал, что Окуджава — гений, а Галич — талант. Нет, они оба были гении — при том, что у Окуджавы был чистый, богоданный дар, а Галич до своей гениальности скорее доработался, но при этом он был, конечно, человек феноменально одаренный.

Как здесь сказать? Видите ли, вот очень точно сказал Михаил Успенский: «Советская власть жестоко…

Да не так уж их много было. Надежда Львова, потом из футуристов вот этот перерезавший горло мальчик. Не так много было самоубийств. Самоубийства были среди гимназистов. Из поэтов два самых известных случая – это Есенин и Маяковский. Но, опять-таки, видите ли, страшную вещь скажу, но поэты реже кончают с собой, нежели их поклонники. Поэт собой дорожит.; он, как говорил Батюшков, несет на голове драгоценный сосуд. Поэтому мне кажется, что риск самоубийства выше у человека, который в грош себя не ставит. О поэте этого сказать нельзя. Поэт себе ценит и ценит, может, чересчур. И с этим связаны попытки поэта себя уберечь.

Это Галич все очень обижался на строчку Окуджавы: «Берегите нас, поэты,…

Вот напрасно есть убеждение, что это субъективно. На самом деле есть вполне объективные законы. Ну, к достоинствам поэзии можно отнести новизну мысли, новизну эмоции, которой раньше не было, но которая вот впервые зафиксирована, сложность ассоциаций. Метафора для меня не является однозначным достоинством.

Как-то у нас случилась довольно продолжительная полемика с Алексеем Костаняном, одним из лучших издателей и редакторов Москвы. Костанян утверждает, что Некрасов слабый поэт. «Тютчев и Фет вот спасали честь русской литературы, а Некрасов — нет, потому что Некрасов поэт без метафор. Назовите хоть одну его метафору». Ну, хорошо. Если захочу — назову. «Сотнями игл…

Миллионы должны быть своими для поэта. Потому что поэтическое слово для того так мнемонично, для того так хорошо запоминается (Бродский много об этом говорил), что в отсутствие печатной традиции оно становится всеобщим достоянием. Да, конечно, поэт во многом ориентирован на общественный резонанс. Многих моих, так сказать, бывших коллег это завело в кровавый тупик. Потому что эти ребята, желая резонанса, желая, чтобы их слушала и читала страна, перебежали на сторону худших тенденций во власти. 

Они стали поддерживать войну, кататься по стране с чтением военной лирики (очень плохого качества). Это нормально: когда у тебя нет общественного резонанса, когда твое слово не звучит,…

Не упоминается. А все открытым текстом говорить не надо. Это стихотворение тоже из новой книжки, из «Второй смерти», но оно написано к столетию Генриха Белля,  в 2017 году. И я его тогда не напечатал, потому что боялся. А сейчас уже бояться нечего.

Там речь идет о Белле, потому что он был убежденным пацифистом, а ему за это регулярно прилетало. И это история о том, что:

Я знаю, только пацифиста к ним за стол не позовут:

 Чего ты, скажут, прицепился? Обойдемся без зануд.

Действительно, ветераны там с двух сторон вспоминают «минувшие дни и битвы, где вместе рубились они». Это стихотворение об Украине, это стихотворение о Второй Мировой, о встречах…

Хорошо отношусь, он написан талантливее, чем большая часть текстов Приставкина. Но ведь Присядкин — это не про Приставкина, это карикатура на деятелей эпохи Перестройки. У деятелей эпохи Перестройки было огромное количество ошибок и заблуждений. И я сам, глядя на деятельность «Апреля», не совсем понимал, что там делает Окуджава, потому что там тоже были свои конформисты, и свои ошибки и заблуждения. Об этих заблуждениях надо говорить, потому что нам так или иначе придется разгребать сегодняшние результаты, и, ничего не поделаешь, возвращаться к некоторым страницам постсоветской истории.

Если вы имеете в виду сцену между писателем и Сашенькой, то она отражена там абсолютно. Да, Житинский был вот такой. «У него сказано: «Кого же мне любить? Таких же слепцов, как я, таких же глупцов, таких же трусов и себялюбцев. Я не люблю мужчин, потому что они самцы, я не люблю женщин, потому что они продажны, я не люблю детей, потому что из них вырастают мужчины и женщины». У него бывали такие настроения. Но на самом деле Житинский, скорее, склонен был жалеть человека и гордиться человеком. У него было к миру такое, скорее, бесконечно сострадательное отношение. Пессимистом он не был, он был печальным человеком. Вот это очень важная градация. Это Окуджава так о себе однажды сказал: «Я не пессимист, не циник…

«Голова профессора Доуэлля», как и «Человек-амфибия» — это не о трансплантологии. Есть несколько сквозных фантастических сюжетов, когда нога начинает действовать самостоятельно, как в рассказе Фолкнера и фильме Тягунова, рука, как у Мопассана, соответственно, голова отдельно от тела, даже глаз иногда: «И только глаз мой карий-карий блуждает там, как светлячок» — такой страшный образ у Окуджавы. Это довольно интересная тема в мировой фантастике, когда орган как бы обретает собственную власть и как бы отторгает остальное тело, начиная действовать отдельно от него. У Мопассана, наверное, у первого это дошло до такого блистательного сюжетного варианта. Оба варианта рассказа…

Отличается скоростью соображения, во-первых, скоростью доставания информации. Ну и во-вторых, наверное, большей уязвимостью. Ведь понимаете, какая вещь? Эти дети действительно привыкли, что любая композиция, любой фильм могут быть скачаны в полпинка, двумя кликами. Соответственно, есть чувство, что им многое достается легко, поэтому у них есть проблемы с резистентностью, с сопротивлением. Я, конечно, желал бы им больше резистентности, но «боюсь, в пылу сражений ты утратишь навсегда скромность робкую движений, прелесть неги и стыда!» Вот то, о чем писал, кстати, Владимир Новиков применительно к Окуджаве: что если бы Окуджава больше воевал, он был не написал то, что он написал о…

Понимаете, его и после 1945-го почти не было. Пацифизм русской литературе не был свойственен потому, что существовало идеологическое задание. Внеидеологических текстов о войне, если не брать тот же «Крик» Воробьева, очень мало. Это все время война за нашу идеологическую правоту. Не геополитическую, что важно, а идеологическую. Поэтому какой же тут пацифизм? Окуджаву всегда ругали за пацифизм. Именно поэтому экзистенциальной прозы о войне, прозы о природе войны, о сути войны у нас написано очень мало. И великая военная литература у нас насчитывает десяток-другой текстов, авторов. Текстов много, авторов мало. Василь Владимирович Быков, Василий Семенович Гроссман, разумеется, военные…

Она печаталась, но фрагментарно. В ней было много того, что он опубликовать не мог. Понимаете, Самойлов — загадочный поэт. Я очень хотел прочитать комментарий Немзера к «Последним каникулам», но, к сожалению, сборник поэм Самойлова вышел после, а сначала вышел том лирики в «Библиотеке поэта», и поэмы туда не были включены. И «Цыгановы» меня интересуют, и «Похититель славы». Поэмы Самойлова очень глубоки и неоднозначны. Тут и «Струфиан», тут и «Снегопад»,— это несостоявшиеся романы.

А что касается той поэмы «Последние каникулы», о путешествии с мастером Витом Ствошем, вырезавшим несколько знаменитых католических деревянных скульптур, и вообще одним из главных мастеров…

Видите ли, теория литературных инкарнаций действует в странах с циклическим развитием, где воспроизводятся политические схемы, событийные схемы, ну и соответствующие типажи: Жуковский — Блок — Окуджава. А вот… Там очень много сходств. А вот Моэм и Голсуорси, они живут в такой стране со стержневым развитием, с осевым временем, и они не повторяются никак. Ни Макьюэн, ни Айрис Мердок, никто из современных… ни Майкл Коул,— они не повторяют ни Диккенса, ни Моэма, ни Голсуорси. Там прошлое проходит, а не воспроизводиться бесконечно, и не вызывает бесконечных дискуссий. Там не производят беспрерывно разрушение памятников, там Черчилля не обсуждают, а обсуждают Мэй, обсуждают Брекзит, обсуждают…

Такое понятие как «поэт-песенник» существует много где. Агнешка Осецкая, например, была ведущим поэтом-песенником в Польше. И не только в соцстранах, а везде такое явление есть.

Почему песни имели такое особенное влияние на советского человека? Видите ли, в Советском Союзе особенно нагляден стал вот этот феномен появления авторской песни — то есть, иными словами, появления авторского, конкретизированного, личностного фольклора, фольклора от первого лица. Это означало, что возникло новое состояние народа, появилась новая народная песня, авторская песня. Это фольклор интеллигенции. Это означало, что бо́льшая часть народа — в силу ли образования, в силу ли опыта — постепенно…

Ну, таким и было, что я попросил об этом посвящении, потому что… Я вообще редко чего выпрашиваю у поэтов, тем более у своих литературных учителей, но стихотворение про Тарасика мне кажется таким важным и таким умным, и таким личным, и оно настолько про меня как-то, понимаете, что я попросил — и она посвятила. Ей было не жалко. Если кто не помнит:

Серый мышонок Тарасик
Продал свой белый матрасик,
Продал свой стол и комод
И устремился в поход.

В лодке из корочки дынной
Плыл он по речке пустынной,
Плыл, догоняя парóм.
Грёб лебединым пером.

Вдруг непогода завыла,
Стало не видно залива,
Дынная корка трещит,
Серый мышонок…

Роман гениальный. Когда мы с Еленой Михайловной Стишовой — любимым моим критиком и, рискну сказать, социологом от культуры,— разбирали «Место». В чём собственно его отличие от шестидесятнической прозы? В прозе шестидесятников царствовала эйфория, а в кинематографе шестидесятых (более глубоком, поскольку он имеет дело с реальностью как она есть), главная, доминирующая интонация — это растерянность. И вот мы пришли к выводу оба: чем ниже человек находился тогда, в шестидесятые, на социальной лестнице, тем меньше эта эйфория была ему свойственна. Она была свойственна интеллигенции, студенчеству, относительно благополучным москвичам и питерцам, состоятельным людям и, в принципе, людям…

Ну, во-первых, этого не будет. Так, чтобы люди занимались искусством поголовно — к сожалению, до этой утопии, до этой Касталии в планетарном масштабе мы не доживём (если она будет вообще). Искусством будут заниматься те немногие, кто к этому способный. И даже наслаждаться искусством, пассивно им интересоваться будет всегда сравнительно небольшой процент населения — ну никак не больше пятой части, по моим данным.

Идея Третьего Завета связана с другим. Человек, безусловно, эволюционирует. И чем более он эволюционирует… Вот главная линия эволюции, как мне кажется, она направлена всё-таки прочь от имманентности, от данности к рукотворности. Человек всё больше эмансипируется от того,…

В известном смысле, конечно, мог бы. Но видите, тут же вопрос влияния. Дилан колоссально повлиял на стилистику даже «битлов», а уж на песенную поэзию в диапазоне от Моррисона до нынешних — я думаю, колоссально. Влияние Высоцкого даже в России, даже на русскую поэзию очень невелико, потому что Высоцкий прежде всего мастер фабулы, баллады, а у нас как-то это пребывает в полном забвении. И я не вижу сейчас сильных балладников. И я не вижу влияния Высоцкого.

Я могу сказать, кто на Высоцкого повлиял. В первую голову, конечно, Анчаров, который и стал прозаиком в результате. А вот из тех, на кого Высоцкий повлиял — не в смысле хрипоты, а в смысле вот такого построения сюжета… Нет, он оказался…

Это, во-первых, метафора революции. По-моему, из работы Тименчика об образе трамвая в советской истории… Дело в том, что из работы Тименчика совершенно очевидно, что трамвай — это символ, во всяком случае в советской поэзии, в особенности когда это красный трамвай (у Окуджавы, скажем), это символ хода истории.

У Гумилёва это совершенно очевидный символ революции. То, что он вскочил на подножку этого трамвая — это отражение его судьбы в Русской революции. Он действительно вскочил на её подножку — он приехал из Франции, когда всё уже произошло. Он был во Франции, в Англии, был во Франции представителем, насколько я помню, российского Генштаба (это надо уточнить). Но как бы то ни было, он…

Я много говорил о Кушнере. Мне дорог его поэтический мир и не только. Я не очень понимаю, что такое поэтический мир. Ну, скажем так: мне симпатичны пейзажи его стихов, его мысли, его настроения. Мне вообще представляется (как я уже об этом говорил много раз и не боюсь повториться), что 70-е годы в России дали трёх крупных поэтов: Кушнера, Кузнецова и Чухонцева. Продолжали работать очень ярко шестидесятники. Ярче других, на мой взгляд,— Окуджава и Вознесенский. Для Евтушенко 70-е годы были во многом потеряны. Он обрёл себя, мне кажется, позже, как-то старость придала ему силы трагизма. А вот лучший сборник Вознесенского — это «Соблазн». Лучший сборник Окуджавы — это «Март великодушный». Но главные…

Нет конечно. Можно назвать его такой своего рода репетицией Леонида Андреева, попыткой, первой попыткой, подготовкой, черновиком. Такие бывают (скажем, как Михаил Светлов был ранним, несовершенным вариантом Булата Окуджавы). Но дело в том, что Всеволод Гаршин был первый в русской литературе писатель, которого патология интересовала больше нормы. Леонид Андреев, конечно, в этом смысле его ученик. Но это вообще заложено в стратегию декаданса, просто Всеволод Гаршин был первый русский декадент, ещё тогда не понятый и не узнанный.

Кстати, к вопросу о его стихах. Стихотворение «На первой выставке картин Верещагина» (помните, вот это: «Их смерть в пустыне ждёт!.. К ним смерть стоит…

Это был не совсем конфликт, это было расхождение довольно сильное, противостояние. Прочитайте, скажем, рецензию Евгения Габриловича (человека первой оттепели) на сценарий Окуджавы и Тодоровского «Верность» (людей второй оттепели), и вы увидите, в чём принципиальная разница между оттепелью первой волны (условно говоря, 1956–1958) и оттепелью второй волны (1961–1963). Кроме того, очень многие фронтовики совершенно не приняли эстрадную поэзию. Ну, так случилось, что Окуджава, будучи фронтовиком, принадлежал к этой эстрадной поэзии по времени своего дебюта. Он по-настоящему стал известен в 1957–1958 годах. И когда Николай Грибачёв написал стихотворение «Нет, мальчики!», Окуджава на…

«Самое интересное объяснение дал мне когда-то Леонид Филатов, он сказал: «Надо быть левым, потому что сердце слева». Это интересная точка зрения. И была интересная точка зрения у Окуджавы:

Порядок вечен, порядок свят:
Те, что справа стоят, стоят,
А те, что идут, всегда должны
Держаться левой стороны!

Знаете, как знаменитая надпись на метро «Арбатская». Держаться левой стороны — это не значит быть обязательно таким классическим лефтистом, леваком, для которого на первом месте only revolutions, как говаривал Данилевский. Нет, конечно нет. Быть левым — это значит всё-таки верить в демократию, верить в здравый смысл большинства, не любить элиту, предпочитать элите…

Ту́вим, которого у нас часто называют Туви́м с лёгкой руки Сергея Михалкова:

Не подам руки грязнулям,
Не поеду в гости к ним!
Сам я моюсь очень часто.
До свиданья!
Ваш Туви́м.

Ту́вим — польский поэт еврейского происхождения, принадлежит к той же блестящей плеяде польских поэтов, что и Константы Ильдефонс Галчиньский, что и Станислав Ежи Лец. Из них он, наверное, самый серьёзный, самый пафосный в каком-то смысле, патетический. Потому что Галчиньский, вечно писавший зелёными чернилами свои странные стихи, конечно, в гораздо большей степени городской сумасшедший. Тувим — это такой прекрасный экспрессионист. У нас лучше всего знают его детские…

Блистательный вопрос! Понимаете, тогда Николай Бурляев, играющий дикого мальчика, не просто так стал самым востребованным актёром своего поколения. Он сыграл его и в «Мама вышла замуж», и в «Иване». Между прочим, вот этот маленький мастер, который льёт колокола в «Рублёве», которому отец так и не передал секрета,— он из той же породы.

Я могу вам сказать примерно, как я себе представляю (хотя это тема отдельной хорошей лекции — тема детства в 60-е годы), откуда возникает вдруг эта проблема. Понимаете, тогда очень многие с опаской относились к детям, к детям нового поколения. И относились не только ренегаты и консерваторы, вроде Николая Грибачёва, который говорил: «Хватит вам, мальчики!» —…

Анатолий Гребнев — автор выдающейся книги «Записки последнего сценариста», действительно прекрасно рассказывает о Шукшине, очень интересно о Галиче и мегаинтересно об Окуджаве, с которым учился в одной школе и которого он называл «заносчивым грузином», «заносчивым принцем». Они даже девушку одну не поделили, чего Окуджава в упор не помнил. Гребнев ещё к тому же отец моего любимого сценариста и режиссёра Александра Миндадзе. Ну, много что он сделал прекрасного для русской литературы. Кстати, у него и дочь прекрасный драматург. Это Елена Гремина, тоже превосходный драматург. Но Гребнев мне интереснее всего как сценарист позднереалистических фильмов Райзмана, как сценарист «Времени…

У меня есть ощущение, что огосударствление этого праздника, попытка оседлать самодеятельные низовые народные акции — это дурной тон. Ну, как говорил Окуджава в таких случаях: «Когда пошли сбитень, блины и всякая вещь,— вот так он формулировал,— я стараюсь от этого праздника уезжать в Калугу». И действительно, он там среди калужских друзей, коллег по раннему своему учительству обычно встречал свой день рождения, приходившийся на 9 мая.

Я тут прочёл статью Игоря Мальцева, которую многие рекомендовали, в том числе с какой-то радости мой когда-то коллега по литературной критике Александр Набоков. Не знаю, шутит ли он. Саша, ты шутишь, что ли? Он рекомендовал статью Игоря Мальцева,…

Это для любого человека характерно, потому что, видите ли, любой человек, к сожалению, может повторить за Окуджавой: «Родина — есть предрассудок, который победить нельзя». Вот нам нравится дышать русским воздухом, нам нравятся наши местные проблемы и мелодика нашей местной фразы. Можно наклеить себе другие отпечатки пальцев, но другой строй речи, другой мозг себе не вставишь. Это нормально. Другое дело, что, может быть, вы недостаточно знакомы с литературой современного Запада, в которой очень много больных, точных, блистательных произведений. Я, вернувшись, привёз просто чемодан новых книг из Штатов. Попутно я постараюсь… Немножко мне подарил, кстати, совершенно замечательный…

Как вам сказать? Я это не так формулирую. Писатель, наверное, должен слышать свой внутренний голос, это хорошо для эссеиста, но надо уметь слышать чужие голоса, надо уметь слышать чужую жизнь. Вот это не последнее дело. Вообще писатель должен слышать какофонию внутренних голосов, он должен слышать своего Джекила, своего Хайда, а свой внутренний голос… Понимаете, а где у вас гарантия, что это именно он? Точно так же, как когда вы видите ангела, где гарантия, что это не бес? Внутренний голос важно слышать лирическому поэту. Как говорил Окуджава: «Я перестал писать стихи, потому что мне надоел мой лирический герой». А вот прозаику надо слышать хор. Мне кажется, это гораздо важнее.

Наверное. Но этот синклит там нужен, потому что для Александра Житинского литература была одной из форм религиозного служения. И поэтому загробное существование текста для него — это такой прообраз бессмертия души. Многие, в том числе Иван Новиков в первой рецензии на этот роман писал о том, что синклит написан плохо, хуже, чем остальное. Булат Окуджава, Анна Ахматова, Александр Блок — они слишком узнаваемы, во-первых, и слишком хрестоматийны, во-вторых. Понимаете, у Александра Галича тоже не очень хорошо написаны «Литераторские мостки». Александр Галич, когда говорит о литературе, всегда хрестоматиен. Но меня это в Александре Житинском не раздражает. У него вообще безупречный вкус, он…

Да. И очень много таких форм. Из сравнительно недавних я могу назвать «Свидание с Бонапартом» Окуджавы, где целые куски написаны в строку рифмованной прозой. Из дальнейших, если углубляться, то, конечно, «Маски» Белого. Он сам считал это романом в стихах, записанным в строчку лишь для экономии места, анапестом. Я думаю, что на границе поэзии и прозы находится «Осень патриарха» Маркеса, но там синтез жанров. А вот так, чтобы были стиховые и прозаические куски… Пастернак собирался написать прозой часть «Спекторского», которая заканчивается в 1916 году, а стихами — главную фабулу, которая доходит до 1922-го. Он этого не осуществил, но такие примеры были, когда часть эпоса пишется прозой, а часть —…

Да нет, конечно. Сейчас я попытаюсь сформулировать, в чём дело. Количество слабых стихов… ну, не слабых, может быть, а количество плохих стихов у них несопоставимо. У Евтушенко плохих стихов больше в разы (просто он не всегда мог остановиться). Но в лучших своих образцах они не то чтобы равновеликие, а они работают в одном направлении. У Бродского очень много тоже издержек метода, к сожалению. Иногда мне Евтушенко кажется более живым, в какие-то минуты кажется мне более душеполезным. В другие минуты я готов оценить величие Бродского.

Другое дело, что величие Бродского, как мы понимаем его, оно всё-таки… Ну, поэту же понятно, как это сделано. Не скажу, что видны всегда моменты…

Создавать образы абсолютно бессмысленно, это получается насилие над собой. Я всегда вспоминаю историю, которую мне рассказал молодой поэт и химик, сейчас он давно уже американский эмигрант, а тогда он принёс свои стихи к Окуджаве в калужскую газету (кажется, в 1956 году) и сказал: «Меня на литобъединении критикуют, что в моих стихах нет образов. Что мне делать?» Окуджава на него вдумчиво посмотрел и сказал: «А может, и не надо?» Вот не нужно. Понимаете, есть разные поэтические дискурсы, разные поэтические модели поведения. Мне, например, очень нравится, когда человек ригорически, сознательно отказывается от образности. Если она есть — хорошо. А если её нет — ну, бывает такая нарочито…

Видите ли, в чём дело? Как я понимаю эту ситуацию? Советское время было масштабным и сложным. Для того чтобы получить удивительно сложную, противоречивую и многослойную культурную ситуацию семидесятых, надо было прожить кошмар тридцатых, сороковых, отчасти шестидесятых. И в результате получился тогда «дряхлый лев» — стареющая империя, у которой когти уже притупились несколько и зубы расшатались. Поэтому в ней сохранялась ещё, безусловно, и диктатура, хотя и уже вялая, и при этом процвели искусства. Вот была такая оранжерея, и я об этом много раз говорил.

После всё страшно упростилось. Вы задайте себе вопрос: вы можете себе представить Юрия Трифонова в девяностые годы? А можете вы…

У меня была довольно большая статья в «Дилетанте» о Максимове. Как раз «Карантин» мне кажется более удачной книгой. «Заглянуть в бездну» мне не нравится совсем. В «Семи днях творения» мне, как и всем, больше всего нравится «Двор посреди неба». И вообще «Семь дней творения», мне кажется, роман неровный.

По моим ощущениям, Максимом не зря себе взял такой псевдоним (на самом деле, как вы знаете, он Лев Самсонов). Мне кажется, Максимов потому, что очень ладил себя под Горького. Он и блестящий организатор литературы, как и Горький, и у него идеология близка к горьковской, и стиль близкий к горьковскому. Он заново пытается мир пересоздать, пересоздать человека, верит, что человек есть нечто, что…

Есть. Одно время он мне сильно нравился. Хороший был человек, интересный поэт, очень интересно работал с ритмом. Любимое стихотворение — это «Я, побывавший там, где вы не бывали…», оно называется «Новогоднее», насколько я помню:

Я, побывавший там, где вы не бывали,
я, повидавший то, чего вы не видали,
я, уже там стоявший одной ногою,
я говорю вам — жизнь все равно прекрасна.

Да, говорю я, жизнь все равно прекрасна,
даже когда трудна и когда опасна,
даже когда несносна, почти ужасна —
жизнь, говорю я, жизнь все равно прекрасна.

Вот оглянусь назад — далека дорога.
Вот погляжу вперед — впереди немного.
Что же там позади? Города и…

Предшественников не было, поскольку Толстой — строго говоря, это фигура первого Золотого века русской литературы, XIX века. Я хочу только сказать, что это же не преемственность личностей, а это преемственность и возобновление ниши. В этом смысле, скажем, Окуджава типологичен Блоку, конечно, но это не значит, что Окуджава наследует Блока. Невзирая на огромное количество общих тем, мотивов, приёмов, романсовых техник, даже внешнего сходства в определённые моменты, это всё-таки сходство ниш: музыкальный и романтический поэт с общим предшественником — Жуковским, тоже очень мелодическим. Я провожу, помните, полную аналогию, разбираю «Эолову арфу»: «Владыко Морвены, // Жил в дедовском…

Это не степень одарённости, нет. Во-первых, гений порождает и пишет о тех состояниях, которых до него было. Гений — это абсолютная новизна приёма. Но главное: гений — это отсутствие произвола. Он улавливает те закономерности, которые есть. Он как бы пишет те стихи, которые были всегда. Вот поэтому Жукову и казалось, что стихотворение Окуджавы «По Смоленской дороге» он слышал ещё на фронте, эту песню, и клялся, что это пели в землянке. Ну, это бывает. Нельзя себе представить, чтобы не было стихотворения «Я помню чудное мгновенье…». Когда-то не было, Державин его не знал.

Гений от таланта этим и отличается. Талант — это масса прекрасных, иногда виртуозных произвольных конструкций. Они могут…