Не находите ли вы, что Булат Окуджава очень похож по духу на Уильяма Сарояна?

Мне не про кого не было просто. Это были трудности разного рода, но с Окуджавой было приятнее, потому что я Окуджаву больше люблю. И я в значительной степени состою из его цитат, из его мыслей, он на меня очень сильно влиял и как человек, и как поэт. Я не так часто с ним общался, но каждый раз это было сильное потрясение. Я никогда не верил, что вижу живого Окуджаву. Интервью он мне давал, книги мне подписывал, в одних радиопередачах мы участвовали. Я никогда не верил, что я сижу в одной студии с человеком, написавшим «Песенку о Моцарте». Это было непонятно. Вот с Матвеевой я мало-помалу привык. А с Окуджавой — никогда. Когда я с ним говорил по телефону, мне казалось, что я с богом разговариваю. Это было сильное…

Видите, очень точно сказал Аннинский, что у каждого современника, у каждого шестидесятника был свой роман с Солженицыным. У Владимова, у Войновича, безусловно, у Твардовского. Солженицын, которого Галич представлял как «пророка», был необходимой фигурой. Необходимой не столько как пророк — человек в статусе пророка, который вещает; нет, необходимой как моральный ориентир, во-первых, на который современники могли бы оглядываться, и в этом смысле страшно не хватает Окуджавы, чье поведение всегда было этически безупречным, и, главное, он никогда не боялся говорить заведомо непопулярные вещи. И второе: нужен человек, который бы обращался к главным вопросам бытия.

Вот…

есть три вещи. Во-первых, внутренне богатство, разнообразие, сложность мира. Во-вторых, конечно, для меня очень важным критерием остается внутренняя близость, механизм душевных реакций, их скорость, тип. Третья вещь, которая меня всегда привлекает необычайно… Это то, что Жолковский назвал «синтезом пацифистских и милитаристских установок». Вот, эту формула, лучше которой про Окуджаву ничего не сказано. То есть чтобы человек не был уверен в своем правильном существовании, во многом сомневался, чтобы он был трагической личностью во многом. И при этом – чтобы он умел свое отстаивать до конца, как Шварц, который казался и робким, и каким-то чересчур интеллигентным. И эти вечно дрожащие руки…

Окуджава – бессмертен, это факт. Именно потому что он жанр основал, перенес его на русскую почву. Вот Брассенс, которого сам Окуджава называл «незнакомым другом» (они лично не были знакомы фактически, но они знали друг о друге, «он верит в знанье друг о друге предельно крайних двух начал»)… Я думаю, Окуджаве бессмертие гарантировано именно потому, что он сумел фольклорную амбивалентность, неоднозначность, загадочность, параллельность развития куплета и рефрена, – он сумел это сделать достоянием русской поэзии. Кто из нынешних будет бессмертен, кого из нынешних будут читать? Найденко в Одессе, это поэт огромного значения. Я думаю, что большое будущее есть у некоторых…

Могу сказать. Я думаю, что есть определенная параллель. Это параллель вийоновская. Вийоновская тема – «я знаю все, но только не себя» – по-разному преломляется в поэзии 20-го века и прежде всего выходит на такое умозаключение: «Мне все видно, кроме меня самого, мне все подвластно, кроме меня самого; я могу за всех помолиться, кроме себя самого, потому что не знаю, чего мне просить для себя».

Эта тема есть у Окуджавы. Конечно, он лукавил, говоря, что «Молитва Франсуа Вийона» – это молитва жене. Безусловно, Ольга Владимировна сыграла в его жизни, в его творческом росте огромную роль. Конечно, Ольга Владимировна женщина поразительная, «зеленоглазый мой» – понятный…

Безусловно, Константина Воробьева, в первую очередь, «Крик» и «Убиты под Москвой». Военные рассказы Нагибина и его дневник, повесть «Павлик» тоже в значительной степени, повесть «Далеко от войны». Наверное, из Василя Быкова «Обелиск» — безусловно. Наверное, для 6-7 классов жизнь учителя Алеся Мороза будет и понятна, и важна, и значительна. Ну и мне представляется, что «Будь здоров, школяр» Окуджавы, конечно. Хотя там многие негодовали при появлении этой вещи, которую назвали сразу же недостаточно героической. Вообще, альманах «Тарусские страницы» громили главным образом за нее.

Окуджава при своем дебюте — и песенном, и прозаическом — собрал все возможные овации и все возможные…

Долина сама много раз называла эти корни, говоря о 3-м томе 4-томника Маршака — о томе переводов. Но вообще это европейские баллады, которые она любит и сама замечательно переводит. Английские баллады. Окуджава во многом с тем же пафосом прямого высказывания и называния вещей своими именами. Ахматова на нее повлияла очень сильно — вот это умение быть последней, умение не позировать никак. Или если и позировать, то в унижении.

Да, она такой жесткий, грубый поэт. Грубый в том смысле, что называет вещи своими именами. Поэтому и любят ее люди, не очень склонные к сентиментальности. Долина — она такая страшненькая девочка. Как Лесничиха. Или как

Я нищая сиротка,
Горбунья и…

Ну там одна пьеса, насколько я знаю. И, по-моему, это не последние годы. Тема декабристов и вообще, тема Пушкина и его контактов с Николаем очень занимал людей либо начала 30-х, когда они оправдывали себя примером пушкинских «Стансов», как Пастернак, как Тынянов, и людей конца 60-х годов, когда, говоря словами того же Тынянова, «время вдруг переломилось». Хуциев с его сценарием о Пушкине (8-го числа будем представлять на книжной ярмарке его), Шпаликов с пьесой о декабристах, Окуджава с пьесой «Глоток свободы» и с романом. Кстати говоря, пьеса, на мой взгляд, недооценена, и она в тогдашней постановке в Ленинградском детском театре была шедевром безусловным. Я не был там, а вот Елена Ефимова, наш…

О деле ЮКОСа, честно говоря. Вот её я бы очень хотел прочесть, чтобы там какие-то сплетни, насаждаемые государство, были наконец похерены, и чтобы узнать правдивую версию всех сторон. Это и грандиозный психологический опыт. Насколько я знаю, такие книги или созданы, или задумываются, но мне кажется, что это было бы колоссальным художественным явлением. Конечно, мне было бы интересно почитать книгу типа слезкинской, но, может быть, менее свободную от авторской концептуализации, книгу о следующем поколении «комиссарских детей». Потому что «комиссарские дети» (такие люди, как Трифонов, Окуджава или Икрамов) как-то действительно вытянули на себе русские 60-е годы. Но следом за ними пришло…