Я так не думаю, но кто я такой, чтобы спорить с Ремарком. Понимаете, у Бродского есть довольно точные слова: «…чтобы забыть одну жизнь, человеку, нужна, как минимум, ещё одна жизнь. И я эту долю прожил». Чтобы забыть одну страну, наверное, нужна ещё одна страна. А чтобы забыть женщину — нет. Мне вспоминается такая история, что Майк Тайсон, у которого был роман с Наоми Кэмпбелл, чтобы её забыть, нанял на ночь пять девушек по вызову, и все — мулатки. И они ему её не заменили. Так что количество — тут хоть пятерых, хоть двадцать приведи,— к сожалению, здесь качество никак не заменит. Невозможно одной любовью вытеснить другую. Иное дело, что, возможно, любовь более сильная — когда ты на старости лет…

Понимаете, вот этот имидж меня как ненавистника Бродского, который после некоторых статей некоторых не очень умных людей укрепился,— он, конечно, ложный. Бродского я считаю очень большим поэтом. Я люблю «Школьную антологию», пиковым его циклом я считаю «Часть речи», которую он сам ставил выше всего. Гениальные стихи — «Колыбельная», вообще это его ранний сильный сборник.

Другое дело, что в Бродском есть многое, сделавшее его «поэтом русского мира», есть черты человека, который действительно разделяет ответственность с русским миром за многое: приоритет количеств, апология силы, ресентимент как главный мотор лирики,— это все есть, ничего не поделаешь. Это не делает Бродского…

Ну по моим ощущениям, такие авторы в российской литературе — это все очень субъективно. Я помню, как с Шефнером мне посчастливилось разговаривать, он считал, что Бенедиктов очень сильно изменил русскую поэзию, расширил её словарь, и золотая линия русской поэзии проходит через него.

Но я считаю, что главные авторы, помимо Пушкина, который бесспорен — это, конечно, Некрасов, Блок, Маяковский, Заболоцкий, Пастернак. А дальше я затрудняюсь с определением, потому что это все близко очень, но я не вижу дальше поэта, который бы обозначил свою тему — тему, которой до него и без него не было бы. Есть такое мнение, что Хлебников. Хлебников, наверное, да, в том смысле, что очень многими подхвачены его…

Ну вот как вы можете любить Юркуна, я тоже совсем не поминаю. Потому что Юркун, по сравнению с Кузминым — это всё-таки «разыгранный Фрейшиц перстами робких учениц».

Юркун, безусловно, нравился Кузмину и нравился Ольге Арбениной, но совершенно не в литературном своем качестве. Он был очаровательный человек, талантливый художник. Видимо, душа любой компании. И всё-таки его проза мне представляется чрезвычайно слабой. И «Шведские перчатки», и «Дурная компания» — всё, что напечатано (а напечатано довольно много), мне представляется каким-то совершенным детством.

Он такой мистер Дориан, действительно. Но ведь от Дориана не требовалось ни интеллектуальное…

Этот принцип, на мой взгляд (хотя и до Бродского, естественно, богословы всего мира предпринимали такие усилия) понятнее всего разъяснил Бродский: доведение зла до абсурда, победа над злом иронией. «Бьют по одной щеке, подставь вторую» — это не значит потакать злу. Это эффективный способ троллинга зла, эффективный способ ему противостоять. А подставить другую — ну а что ты ещё можешь? Вот Бродский приводит пример, когда его заставили колоть дрова, хотя не имели права этого делать. Он был заключенным, его выгнали на работы, хотя тоже не имели права этого делать. И он колол дрова весь вечер и всю ночь. «Переиродить зло». И там сначала над ним хихикали («Вон еврей-то как работу…

Труднее было бы объяснить, почему оно нравилось Ахматовой. Потому что это очень плохие стихи. Плохие с точки зрения материи стиха, но они извиняются тем, что их писал человек в сильном стрессе, без всяких, я уверен, конформных мотивов. Просто у него были такие периоды, как у Мандельштама, когда ему хотелось слиться с массой. И такие периоды бывают. Он сам говорил: «Меня восхищало, что я иду на работу одновременно с сотнями миллионов людей». Это понятно, это восхищает. Но при этом, мне кажется, стихотворение мало того, что совершенно демагогическое, оно ещё построено на каких-то совершенно ложных посылках. Насчет того, что:

И такого на свете нигде не найти языка,
Чтобы…

У меня есть о Боланьо большая статья в «Дилетанте». Что касается «2666». Я попробую сформулировать, но это касается моих догадок последнего года о триллере. Появилась новая сюжетная схема триллера. Я понял это благодаря одной моей студентке (студенты всегда наводят на мысли). Она сказала: «В чем заключается секрет гоголевской готики? Мы чаще всего узнаем о причинах событий в конце – как в «Страшной мести» или «Майской ночи…». События происходящие алогичны, они нагромождены, а причина этого находится в центре спирали глубоко, и мы этого не знаем.

Пугает по-настоящему утрата логики сюжета. Когда есть сюжет, и вдруг утрачивается его логика, его привычные компоненты, он…

Если понимать под литобъединением ЛИТО петербургского образца, то в залог успеха только в том, что в его основе будет стоять талантливый человек. Как ЛИТО Лейкина, ЛИТО Яснова, ЛИТО Слепаковой, в котором я занимался. В Питере очень органична эта система ЛИТО. Вышли все они из литобъединения Глеба Семенова, который был гениальным педагогом прежде всего потому, что там был жесткач настоящий. Семенов никого не щадил. Я видел подборки Слепаковой, Кушнера, Житинского с его пометками на полях — это было безжалостно. Иногда напротив длинного и блестящего стихотворения стоит косая черта и написано: «Две строфы». Он жестко требовал сокращать, он выбивал многословие, прекраснодушие.

Он…

Принято считать, что в 70-е годы лучше всех работали Слуцкий и Самойлов. Слуцкий до 1979 года, Самойлов — до конца. Из более младших — Чухонцев и Кушнер, и Юрий Кузнецов. Это те имена, которые называют обычно. Алексей Дидуров писал очень интересные вещи в 70-е, и ещё писал довольно хорошо Сергей Чудаков — это из людей маргинального слоя. Губанов уже умирал и спивался в это время. Понятно, что Высоцкий в 70-е написал меньше, но лучше. Окуджава в 70-е почти все время молчал как поэт, Галич — тоже, хотя несколько вещей были, но это уже, мне кажется, по сравнению с 60-ми не то чтобы самоповторы, но это не так оригинально. Конечно, Бродский, но Бродский работал за границей и как бы отдельно, вне этого…

Я не очень понимаю, что там анализировать. Мне кажется, что из всех песен БГ вот эти вещи – такие, условно говоря, 2010 годов,  – наиболее понятны. Он вообще довольно эзотеричен, но иногда издевается над этой эзотеричностью:

Его звали Сувлехим Такац,

И он служил почтовой змеей.

Это голимый абсурдизм. Но как раз «Прикуривает от пустоты» – по-моему, это очень четная фиксация того состояния, когда никакие политические, общественные или иные подпорки уже невозможны, и пошла чистая экзистенция. Наконец ты то, что ты есть.

Конечно, если нет рядом платана, на который можно опереться. Да, «я хотел бы опираться на платан», но платана нет, да они и не…

Я не думаю, что Венцлова влиял в это время. Я думаю, он влиял тогда, когда написан посвященный ему «Литовский ноктюрн». Дело в том, что поздний Бродский – в этом тоже залог его драмы – влиял в основном сам на себя. Он нашел интонацию, искал разные ее грани, ее эксплуатировал и с ней работал.

Я думаю, что время интенсивного роста Бродского – это конец 60-х, времена «Школьной антологии». Когда вместо этого избытка темперамента и страсти появилось ледяное спокойствие, когда избытое темперамента заменился избытком скепсиса. А второй период бурного роста – это период «Урании», 1985-1989 годы. И я не думаю, что это было влияние Венцлова. Венцлова чем мог повлиять как поэт? Мыслью, напряженностью…

Прежде всего, это довольно плохие стихи. Хорошими я их могу назвать только в одном отношении: они очень точно и адекватно выражают позицию ресентимента, позицию ресентимента у Бродского в отношении с женщинами, с Украиной, отчасти и с родиной.

Я добавил урок по русскому эмигранту как культурному герою и обратил внимание на любопытную ноту. У Бродского вообще нет антипатриотической позиции. Бродский – это своего рода тринадцатый апостол, он в этом плане идет вслед за Маяковским. Это ситуация отвергнутой любви. Понимаете, почему он пишет «На смерть Жукова»? В чем здесь прямая линия?

Трудно представить чисто психологически, чисто по-человечески что-то более далеко от…

«Мастера и Маргариту» он, думаю, не читал. Потому что он уже тогда, по-моему, не очень знакомился с русской литературой. И вообще, понимаете, он к старости утратил какие-то рецепторы, которые позволяют воспринимать новое. Он немножко закоснел. Судя по проблематике и стилю «Оригинала Лауры» (или «Происхождения Лауры»), он варился в котле своей молодости, в каких-то прежних своих идеях. Но мы не можем требовать от человека на 8-м десятке, чтобы он оставался юношески свеж.

Бродского он не понял и не воспринял совершенно. А Булгаков… Ну вот представьте себе, что он читает «Мастера и Маргариту». Для человека XIX века, причем внимательнейшим образом читавшего Сологуба, это такие «Навьи…

Тут есть известная двусмысленность в этой строчке — эта местность мне знакома в качестве окраины Китая или знакома мне так же, как окраина Китая. Если предположить, что главный лирический герой там тот же, что и в «Письмах династии Мин».

Это довольно сложное грамматическое и геополитическое допущение. Я не думаю, что Бродский даже в самом желчном состоянии, в котором, кстати, и написано «Представление», мог рассматривать Россию как окраину Китая. Такой четырехстопный пэон третий.

Видите ли, Бродский всем циклом «Часть речи» хотел показать, что бывает с человеком, который — кстати говоря!— превратился в часть речи. Который вырван из всего контекста. Который из жизни превращается в литературу.

Ощущение крайнего одиночества. Ощущение более интимных отношений с языком, чем с людьми, с текстами, чем с людьми. Ощущения выключенности из всех контекстов, кроме вербального. Это ужасное превращение, которое, кстати, у Дяченко в главных симптомах показано примерно так же: крайняя степень абсолютного одиночества, когда у вас никого нет и вы никому не нужны. Вот тогда вы — часть речи. Это делает вас речью. Потому что больше у вас ничего нет.

Прежде, чем возник,
Был треугольник перпендикуляром,
Восставленным знакомыми стоймя
Над слившимися точками двумя».

Трудно сказать. Я думаю, что имеется в виду любовный треугольник, который отравил Бродскому значительную часть его молодости. А треугольник был перпендикуляром, потому что да, был такой отрезок, соединявший двоих. А потом знакомые восставили над ними третью фигуру — как бы подтолкнули этого третьего человека к тому, чтобы он затесался в этот союз. Думаю, что никакой метафизической подкладки здесь не имелось в виду. Имелась в виду конкретная биографическая деталь.

Это абсолютно очевидно. Ресентимент — такая штука, что она очень соблазнительна. Поэт — он же, понимаете, можно вдохновляться разными страстями. Источником лирики может быть и ненависть, может быть и страх. Страшные стихи — вот вам, пожалуйста, целая антология. А может быть и ресентимент. Поэт как бы делает себе такую прививку. Томас Манн же находил утешение в ресентименте. Целую книгу написал — «Рассуждения аполитичного». Книга омерзительнее всех из им написанных.

А что касается «На независимость Украины» и «Клеветникам России», то здесь два общих момента. Во-первых, любовь к языку как вариант любви к родине. Конечно, Бродский вдохновлялся обидой за язык. Вот 25 лет, как нет…

Точно так же, что и, собственно, «свобода, свобода, ты — пятое время года», хотя это эксплуатация шефнеровской строчки «любовь — это пятое время года». И то же самое, что «неугомонный Терек там ищет третий берег». Это выход за пределы. Это не только отсылка к Пяти Углам — питерской реалии, но это и, так сказать, пятый угол в смысле какого-то выхода из комнаты. Когда «не выходи из комнаты, не совершай ошибку», когда тебе предлагают выйти вовне — это ошибка, а вот выйти в пределах комнаты, найти пятый угол — это спасение. Точно так же, как и третий берег у Терека. Найти неучтенное условие задачи, которое позволяет разомкнуть замкнутую структуру.

Абсолютно без метафор. Более того, сказал же Вайль, что это можно прочитать просто как прозу:

Северозападный ветер его поднимает над
сизой, лиловой, пунцовой, алой
долиной Коннектикута. Он уже
не видит лакомый променад
курицы по двору обветшалой
Фермы, суслика на меже.

Это почти такой научный текст, абсолютно строгий, и ничего он общего не имеет с нагромождениями метафор. Определяющая метафора — ястреб, а что такое ястреб там, пойди пойми. Это, в общем, не так однозначно, далеко не только поэта. «Осенний крик ястреба» — это как раз не метафора, и как раз прекрасно в этом тексте его абсолютная объективная, подчеркнуто холодная манера, передающая…

Нет, не думаю, что именно поэзия. Понимаете, поэзия — это очень не для всех. Ну это как Шостаковича не все могут слушать, даже и Моцарта, даже и Гайдна, которые считаются попроще, хотя там своя сложность. Мне кажется, что чтение поэзии — это занятие не скажу для избранных, это вовсе не элитарное дело. Но это занятие для тех, кто слышит. Чтобы слышать, нужен музыкальный слух, нужен специальный вкус для этого. А если человек воспринимает поэзию исключительно как набор рифмованных звуков — это для него шум дождя,— надо этому учиться.

Бродский утверждал, что главное в рифме — это её мнемоническая функция. То есть это непосредственное участие рифмы в запоминательном процессе. Как доказали многие (особенно много на эту тему писал Михаил Гронас, хотя, мне кажется, это вещь довольно очевидная, но и очевидные вещи надо напоминать), рифма особенно актуальна в тех системах, где так или иначе подвергается эрозии, давлению письменная функция поэзии, письменный её вид. Где стихи становится опасно переписывать от руки, где их изымают при обыске, где запрещаются книги,— там великая функция мнемоническая, там их проще запоминать. И обратите внимание, рифмованные стихи выжили прежде всего там, где их надо было передавать…

Бродский — очень сильный поэт. Я считаю, что чтение «Части речи» или «Конца прекрасной эпохи», или «Урании» — это совершенно неизбежное и, в общем-то, душеполезное занятие. И восприятие Бродского, и борьба с Бродским,— это одинаково нужные вещи. Перечислять какие-то любимые стихи я не вижу большого смысла, но не сомневайтесь, они есть. И «Пятая годовщина» в этом ряду, и, разумеется, большая часть стихов, написанных сразу после переезда. Это и «Осенний вечер в скромном городке», и «Осенний крик ястреба», и, естественно, «Двадцать сонетов к Марии Стюарт». Нет, это очень сильный автор. Бродский замечательный поэт, другое дело, что навязывание его в качестве единственного и универсального…

Это конфликт, главным образом, вокруг статей Солженицына типа «Образованщина» и «Наши плюралисты» и гениальной, на мой взгляд, полемической реплике Синявского «Чтение в сердцах». Мне ужасно нравится её название, потому что «чтение в сердцах» — это одновременно попытка рентгеновским оком проницать сущность собеседника, и одновременно озлобленное, пристрастное чтение. «Солженицын эволюционирует и необязательно по направлению к небу»,— сформулировал Синявский в 1974 году. В открытом письме Солженицыну он пишет: «Не стал бы я блажить, если бы это не вводило людей во многие соблазны». Речь идет именно об этих двух твердынях 70-х годов: лагере Сахарова и лагере…

Не проницательно. Ну, мнения Бродского вообще были часто детерминированы его личным отношением к персонажу. Вот Набокову не посчастливилось отозваться о его поэзии скептически, он там увидел какие-то речевые недочеты. Хотя прислал автору джинсы и горячо за него заступался, но тем не менее отозвался без восторга, и поэтому Бродский всю жизнь говорил, что Набоков и Платонов соотносятся, как канатоходец и скалолаз.

Мне кажется, что это неправильно. Не говоря уже о том, что чтение Набокова, в отличие от чтения Платонова, способно доставить читателю наслаждение. А наслаждение, знаете, не последняя вещь. Как пишет Гэддис в «Agapе́» (или в «Agа́pe», я даже не знаю, как правильно): «Все-таки…

Понимаете, непопулярность Платонова, она примерно связана с непопулярностью Норильска. Это не очень комфортный климат — климат платоновской прозы. Мне повезло все-таки — я общаюсь с Еленой Шубиной, которая помимо того, что она редактор, она довольно известный специалист по Платонову, наряду с Корниенко. Мне кажется, вот их двое ведущих специалистов. И если бы, честно вам скажу, если бы не шубинские пояснения и комментарии, я бы очень многого в Платонове не понимал.

Платонов страшно трудный! Это очень взрослый, очень серьезный автор. Я, конечно, категорически против его такого выделения из потока русской прозы, его противопоставления всем остальным. Ну, вот как Бродский его…

Да, собственно, рвал-то не он, это была её идея.

«Что до меня, то моя невеста пятый год за меня ни с места, где она нынче, мне неизвестно; правды сам черт из нее не выбьет». Жестокие слова сказаны: «Спит она, видимо, там, где выпьет». Да, он довольно жестоко говорил о Марине Басмановой, это нормальная мужская месть. Это вам не Александр Пушкин: «Я вас любил так искренно, так нежно, как дай вам бог любимой быть другим». Но тем не менее продолжал писать ей стихи, но это все было, как вы понимаете, совсем не от хорошей жизни, и более того — совсем не для того, чтобы мы умилялись поэтической его судьбе. Конечно, он в идеале хотел быть счастлив с ней, и может быть, был бы, и может быть, его поэтическая судьба была…

Ну что тут понимать, колоннада жандармской кирзы — это строй жандармских сапог, все понятно. А белозубая змея — это заключенный в эту колоннаду, томящийся среди нее Александр Пушкин с его знаменитой белозубой улыбкой адской, ну и отчасти Сергей Чудаков, который, как вы знаете, был героем этого стихотворения, адресатом, и сыном лагерного надзирателя.

«Понимавшему жизнь, как пчела на горячем цветке» — это никакая не метафора, Иосиф Бродский вообще поэт, у которого метафоры представлены довольно скудно. И это прекрасно, потому что зато каждая метафора и каждый афоризм блистает ослепительно. Ну например, «Неугомонный Терек там ищет третий берег» — как искать пятый угол. Здесь нет никакой…

Ну, во-первых, это стихи, начиная с 62-го года. Так или иначе, всю свою взрослую сознательную поэтическую жизнь он посвящал стихи двум людям — Иисусу Христу и Марине Басмановой. На Рождество он каждый раз писал поздравления Господу, которого воспринимал, я думаю, прежде всего в его человеческом измерении. И каждый год он писал стихи Марине Басмановой.

В чем здесь проблема? Почему он это называет «делом жизни»? Я думаю, в двух аспектах. Во-первых, это дело жизни в самом буквальном смысле, потому что он всю жизнь эту женщину любил и всю свою поэзию, так или иначе, построил вокруг своей любовной драмы как гиперкомпенсацию за любовную неудачу.

Вообще я много раз говорил, что главная идея…

Это как раз довольно понятно. Две причины. Во-первых, Бродского он не полюбил и не оценил его, и Бродский был в таких случаях мелко мстителен. Ну, это нормальная черта художника. Я тоже не могу никогда объективно рассматривать людей, которые ко мне почему-либо плохо относятся. Ну, Новелла Матвеева (я часто на нее ссылаюсь) очень хорошо об этом говорила. Я её как-то спросил: «Можете ли вы объективно оценивать тех, кто вас ненавидит?» Она говорит: «Я пыталась всю жизнь. А потом я задалась вопросом: а с чего бы это они меня ненавидят? Я вроде ничего плохого-то не делаю, ничего ужасного. И тогда поняла. Да, я разрешила себе относиться к ним необъективно». Ну, так и здесь. Понимаете, Бродский имел полное…

«Пятая годовщина», «Развивая Платона», «Часть речи», которую он считал своим шедевром («моя лучшая часть» он говорил). Мне больше всего нравятся «Узнаю этот ветер», «И при слове «грядущее», «Ниоткуда с любовью». Вообще сильный цикл. Да, «Полярный исследователь»:

И гангрена взбирается по бедру,
как чулок девицы из варьете.

Нет, у него есть абсолютно гениальные стихи. «Новый Жюль Верн» мне очень нравится. Но так больше всего я, пожалуй, люблю всё-таки «Развивая Платона». Там как бы сконцентрировано всё лучшее, что у него есть. И «Осенний крик ястреба», и «Письма римскому другу». Ну, что вы? У него пятьдесят наберётся алмазов таких, каких очень мало.

Про этот роман почему-то довольно много вопросов. Бродский сказал, что это «макулатура». Но Бродский, как мы знаем из переписки Аксёнова с ним, не бог весть такой литературный авторитет, во всяком случае в вопросах сюжетной прозы, вкусы у него странные. Говорить о том, что Набоков и Платонов соотносятся, как канатоходец и скалолаз, я думаю, можно только потому, что… Ну, во всяком случае объясняется это только тем, что Набоков отзывался о Бродском скептически, а Платонов не успел отозваться никак, поэтому Набоков у него и канатоходец. Он очень пристрастен, он очень субъективен, очень понтист в некоторых отношениях, поэтому говорить о безупречном вкусе Бродского я бы не стал. Надо судить…

Нет, что вы? Книги-интервью, книги устных рассуждений, разговоров — они есть и с Лемом, есть и с Набоковым («Strong Opinions»), да и с кем только нет. И я сейчас как раз, когда сам составляю «Один» — книжку, которая скоро выйдет в издательстве «АСТ», я надеюсь,— я как раз стараюсь педалировать там, усилить какие-то моменты устного общения. Я не собираюсь приглаживать устную речь до письменной.

Что касается аналогий с Бродским. У меня, конечно, есть эта книга, настольной она не является. Есть у меня ещё и большая книга интервью с Бродским «Иосиф Бродский. Большая книга интервью», Валентина Полухина. Есть вообще довольно много его текстов, в разное время высказанных и напечатанных, и…

У Аксёнова 60-е были другими потому, что Аксёнов, старший друг Дидурова, был в это время в «Юности» членом редколлегии, царём и богом, самым известным прозаиком в СССР. А Лёша Дидуров был в той же «Юности» у Полевого подмастерьем, стажёром, который иногда, если повезло, печатал рассказики и корреспонденцию, а большую часть — просто ходил и любовался на великих.

Вот он Бродского один раз там видел в красной ковбойке. Он хорошо помнил (Дидуров об этом рассказывал), как Полевой попросил у Бродского заменить в стихотворении «Народ» слова «пьяный народ» или «пьющий народ», а Бродский очень обрадовался, что у него появился предлог забрать это стихотворение (надо правду сказать, чудовищное…

Вы правы. Попытки Бродского противопоставить собственную мраморность, холодность, неуязвимость смерти, как бы выиграть у смерти за счёт такого личного… не скажу, что даже мужества, а личного окостенения, оледенения — это одна из тем, действительно. Не могу сказать, что меня это всегда привлекает. Мне больше нравится тот Бродский, в котором есть как бы живой трепет и живая борьба — такие стихи, как «Колыбельная», отчасти, может быть, такие стихи, как «Меня упрекали во всем, окромя погоды…». Если вы заметили, в «Теодицее» есть полемическая отсылка к этому стихотворению. Бродский вообще работал на передовых рубежах, и, конечно, проблема смерти для него была очень важной. Но мне кажется, что тот…

Бродский говорил вообще-то, что главное — просодия. Насчёт композиции там всё сложно. Я считаю со своей стороны, что композиция в русском стихотворении — чисто на прикладном уровне (если мы сейчас говорим с вами как профессионалы) очень важная вещь. Пожалуй, здесь самое верное интуитивное озарение принадлежит Гумилёву, говорившему, что в стихах должно быть нечётное количество строф, а лучше бы пять/семь. Почему нечётное? Потому что стихотворение ставит ряд вопросов, в чётных строфах их закрывает, а в конце всё-таки остаётся с вопросом не отвеченным. Как бы идёт такая диалектика: «А — Б; А — Б; А — Б…», и потом всё-таки — А (разомкнутое, открытое). Ну, это на каком-то самом прикладном уровне, на…

Да нет, конечно. Сейчас я попытаюсь сформулировать, в чём дело. Количество слабых стихов… ну, не слабых, может быть, а количество плохих стихов у них несопоставимо. У Евтушенко плохих стихов больше в разы (просто он не всегда мог остановиться). Но в лучших своих образцах они не то чтобы равновеликие, а они работают в одном направлении. У Бродского очень много тоже издержек метода, к сожалению. Иногда мне Евтушенко кажется более живым, в какие-то минуты кажется мне более душеполезным. В другие минуты я готов оценить величие Бродского.

Другое дело, что величие Бродского, как мы понимаем его, оно всё-таки… Ну, поэту же понятно, как это сделано. Не скажу, что видны всегда моменты…

Что касается Довлатова, то зачем там вообще искать какую-либо интеллектуальность? Это совершенно другой жанр, это жанр беллетристики. Как беллетристика это вполне соответствует своему предназначению. Бродский, наоборот, довольно интеллектуальный поэт, но мне кажется, что у него (впрочем, вполне сознательно) очень много общих мест, потому что на фоне этих общих мест тем ярче сверкают прозрения, такие, например, как «Смерть — это то, что бывает с другими», или некоторые замечательные определения, замечательные афоризмы из «Представления».

Мне кажется, что Бродский и вообще поэзия сильна не интеллектуализмом. Поэзия, прости господи, должна быть глуповата, как говорил Пушкин.…

Знаете, у кого сложилось с самообразованием в XIX веке? У Льва Толстого, что ли? Лев Толстой тоже был выгнан из Казанского университета. Университетское образование XIX столетия, к сожалению, было очень косным и очень политически ограниченным. Что говорить о том, что выгоняли Лобачевского, выгнали Менделеева из профессоров. Что говорить? Поэтому я категорически против того, чтобы всегда настаивать на университетском образовании для писателя. Я совершенно не думаю, что оно ему нужно. И не думаю я, что ему нужны такие «Мои университеты», какие были у Горького. Как замечательно сказал Пьецух: «Писатель не тот, у кого большой жизненный опыт, а тот, у кого на плечах волшебная голова». Это…

Сергей Чудаков — блистательный, по-моему, поэт. Олег Осетинский в своё время познакомил меня с его творчеством. Лично я его, увы, не знал. Жолковский хорошо был с ним знаком и замечательно писал о нём. Он был такой действительно, что называется, man about town, человек, которого все знали в Москве. Все знали, что он сутенёр, все знали, что он книжный вор, но его стихи как-то очень многое окупали. И не зря Бродский ему посвятил «На смерть друга». Хотя мне кажется, что стихи самого Чудакова лучше, чем это стихотворение.

Ваша походка, как пыльная лента
Синематичных директорских лож,
Что пробуждает в душе импотента
Не до конца позабытую дрожь.

Перебирай же худыми…

Мне кажется, всегда полезно обсудить, какие черты в творчестве того или иного автора приводят к его присвоению не самыми приятными общественными силами. Если такой разговор был возможен о Ницше, если такой разговор был возможен о Хайдеггере, я не понимаю, почему такой разговор не возможен о Бродском. Я думаю, что мы с вами наблюдали очень трагические примеры, когда поздние, не вполне адекватные реакции крупных писателей портили их биографию навеки. Ну да, Бродский написал «На независимость Украины» и не захотел этого скрывать. Ничего страшного. Гамсун вообще поддержал фашистов.

Мой любимый писатель Дмитрий Сергеевич Мережковский расплачивается не всю жизнь, а всю смерть за то, что он…

Конечно, самое простое — сказать о зависти. Ну, дурак тот, кто не завидует Нобелевской премии. Но дело не в этом.

Я разделяю примерно всех людей — всех поэтов, всех писателей вообще — на тех, кто повышает ваше самоуважение, и тех, кто его понижает. Повышать своё самоуважение — это, по-моему, самое гнусное занятие. Вот то, что делает пошлость… Вообще, чем занимается пошлость? Нет же определения пошлости. «Posh lust» — переводит Набоков — «жажда к блеску», «жажда к шику». На самом деле пошлость — это всё, что человек делает для самооценки. Если он занимается благотворительностью, чтобы об этом рассказать — это пошлость. Если он целуется на эскалаторе, чтобы все смотрели, что он целуется на…

И вот отсюда, по-моему, очень плавный сейчас у нас с вами переход непосредственно к Бродскому. Самое интересное событие (не буду оценивать в этических категориях) этого года — это канонизация Бродского патриотическим лагерем. Что там происходит? Бродский стал провозглашаться сначала имперским поэтом. Он никогда этого не отрицал, он говорил, что гарему можно изменить только с другим гаремом, цитировал всегда этот анекдот. Он действительно имперский поэт.

Если ты меняешь территорию, надо следить, чтобы масштаб этой территории соответствовал прежней, потому что иначе есть шанс измельчать. Человек, переезжающей из великой страны в малую, начинает писать довольно маломасштабную…

Это пока не книга и не стихотворение, и не тенденция. Ну, тенденция в каком-то смысле, да. Это празднование 75-летия Иосифа Александровича Бродского, которое прошло в обстановке такой нарастающей истерии (особенно если учесть некоторые статьи в самой одиозной газете московской), и постепенное превращение его в имперского поэта. Это не так абсурдно, как может показаться. Такие стихи Бродского, как «На смерть Жукова» или «На независимость Украины», давали некоторые основания к тому, чтобы его так интерпретировать.

Владимир Бондаренко выпустил книгу о Бродском в «Малой серии ЖЗЛ». Поистине, куда конь с копытом после книги Льва Лосева. Ну, ничего не поделаешь, вот выпустил. Там…

Не думаю, что это заслуживает какого-то отдельного анализа, об этом много сказано, много написано. «Четыре мальчика чугунный шлейф носили», по словам Глеба Семенова. Ахматова считала своим долгом, своим бременем и своим счастьем посильно продолжать традицию «Цеха поэтов». Я считаю, что ленинградская традиция ЛИТО тоже очень важна: поэт должен воспитывать подмастерьев. Я прекрасно понимаю, что значит, когда рядом с тобой — Бродский об этом говорил — человек, который намного и безоговорчно лучше тебя. Общение с ним очень важно. И то, что общаешься с большим поэтом, и то, что он поправляет тебе стихи, и то, что он посылает тебя за водкой, и то, что он разговаривает с тобой о жизни, и то, что он…

Вот об этом я много говорил с Лосевым. И именно Лосев Лев Владимирович мне в своё время подсказал книгу Рота «Марш Радецкого» как такое лучшее выражение модерна, ощущение модерна. Действительно, Австро-Венгрия — пограничная империя. А именно на границах — ну, в частности в Бродах, из которых родом Бродские,— на границах возникает всё великое. А здесь потрясающий стык границ, здесь много всего; это сердце Европы.

По мысли Лосева, и я с этим согласен, распадающаяся империя всегда порождает великую литературу. Так было с Россией Серебряного века, так было с Австро-Венгрией начала века: Захер-Мазох, Майринк, Кафка, Перуц, Цвейг, Лем. В частности Гашек, Чапек — великих, по-моему,…

Вы совершенно правы в своем противопоставлении двух понятий порядка. С одной стороны, на кладбище тоже порядок — это порядок полицейский. С другой стороны, есть высший порядок, гармонический. Поэт стремится гармонизировать реальность. Понимаете, мы же очень мало знаем Пушкина-политика: у нас есть только «Записка «О народном воспитании»», несколько писем Вяземскому, Нащекину, где он проговаривается, и то, конечно, это собеседники не его уровня. Пушкин пытается гармонизировать мир, в этом смысле его патриотизм отличается от казенного. А пытается ли Николай гармонизировать мир? Нет, он пытается его заморозить, а это совсем другое дело, потому что в результате его размораживания сносит…

Вот напрасно есть убеждение, что это субъективно. На самом деле есть вполне объективные законы. Ну, к достоинствам поэзии можно отнести новизну мысли, новизну эмоции, которой раньше не было, но которая вот впервые зафиксирована, сложность ассоциаций. Метафора для меня не является однозначным достоинством.

Как-то у нас случилась довольно продолжительная полемика с Алексеем Костаняном, одним из лучших издателей и редакторов Москвы. Костанян утверждает, что Некрасов слабый поэт. «Тютчев и Фет вот спасали честь русской литературы, а Некрасов — нет, потому что Некрасов поэт без метафор. Назовите хоть одну его метафору». Ну, хорошо. Если захочу — назову. «Сотнями игл…

Так наоборот, я чувствую себя довольно защищенным, потому что мои стихи – это лучшее, что я умею делать. Как говорила Кира Муратова: «Среди своих картин я чувствую себя как среди детей, которые защищают свою мать». Да, я защищен профессиональной деятельностью, потому что в быту все беззащитны.

Понимаете, как любил говорить Бродский, хотя не он придумал эту фразу  – достаточно вспомнить, чем она кончается. В жизни мы проигрываем всегда, а в искусстве не всегда и в культуре не всегда. Более того, в жизни мы всегда неправы  – перед стариками, перед детьми.  А в искусстве мы бываем правы. Отдельные догадки оказываются точными.

Скрепа уничтожена будет, это безусловно. Потому что в России тюрьмы перестанут существовать: в России пенитенциарная реформа будет первой. Потому что у русского начальства, русской власти есть один способ удерживать людей в подчинении – это ужас русской тюрьмы, которая ужаснее ада, которая страшнее всего, что в этом смысле было. Она, наверное, сравнима только  с Туольсленгом, кампучийской тюрьмой времен полпотовщины. Я понимаю, что сравнение хромает, но есть сходство. Особенно если почитать, каким пытками изощренным подвергают Навального.

Первое, что будет сделано, – это будет проведена пенитенциарная реформа, потому что удерживать людей только страхом – это вернейший…

Ну как «прижился», Аксенов не стремился прижиться. Он хотел стать американским писателем, он довольно далеко продвинулся. «Московскую сагу» сравнивали с «Войной и миром». Она была бестселлером, она вышла в первые ряды. «Вашингтон Пост» рецензировал ее огромными и весьма комплиментарными текстами.

Другое дело, что «Московская сага» – не самый аутентичный для Аксенова текст. И все-таки добиться своей главной цели – завоевать Голливуд (а такую цель он себе ставил) – Аксенов не сумел. Ее не экранизировали в Америке, ее экранизировали в России. По-моему, не очень удачно.

Другое дело, что Аксенов – и это очень важная амбиция – пытался не свое место изменить, а пытался изменить…

Миллионы должны быть своими для поэта. Потому что поэтическое слово для того так мнемонично, для того так хорошо запоминается (Бродский много об этом говорил), что в отсутствие печатной традиции оно становится всеобщим достоянием. Да, конечно, поэт во многом ориентирован на общественный резонанс. Многих моих, так сказать, бывших коллег это завело в кровавый тупик. Потому что эти ребята, желая резонанса, желая, чтобы их слушала и читала страна, перебежали на сторону худших тенденций во власти. 

Они стали поддерживать войну, кататься по стране с чтением военной лирики (очень плохого качества). Это нормально: когда у тебя нет общественного резонанса, когда твое слово не звучит,…

Хорошо отношусь. Солженицын был неуместным в школьной программе, в каком-то смысле показателем бесчувственности, чутья у Путина. Явилось желание включать «Архипелаг ГУЛАГ» в круг школьного чтения… Хотя, может быть, это было желанием замылить глаз школьника, как-то привести к тому, чтобы «ГУЛАГ» воспринимался как скучная обязаловка. «ГУЛАГ» был прочитан миллионами, потому что это была книга сенсационная. Солженицын вообще поставщик сенсаций на книжный рынок, как и «Двести лет вместе» были сенсацией, да и «Красное колесо» было сенсацией – по первым публикациям многих сенсационных документов. Просто забытых документов, газетных.

Для Солженицына органично,…

Я думаю, что есть, но просто ниши такой нет. Во-первых, конечно, человека со столь универсальными гениальными способностями, наверное, нет, потому что иначе мы бы его знали. Но сопоставимые поэты есть. Просто нет ниши, которая была бы хоть как-то рассчитана на христологическую фигуру. Или эта фигура сейчас должны работать в другом жанре.

Действительно, сегодня поэт не может стать таким выразителем национального духа. Мне однажды один очень крупный финансовый деятель сказал: «Вы хороший, конечно, поэт, но ведь не Бродский». На что я ему сказал: «Вы хороший банкир, но ведь не Ротшильд». Фигура, подобная Ротшильду, появляется в эпоху начала капитализма и становится…

Его очень любят. Евтушенко — один из самых известных и цитируемых поэтов. Не любит его определенная прослойка, которая считает более лестным для себя любить и цитировать Бродского. Но Евтушенко никуда не делся, его читают, в некоторых текстах он живее большинства современников, и я могу сказать, что будущее за ним. И я могу сказать почему: Евтушенко никогда себя не обелял. Он, как и Некрасов, свой конформизм сознавал отлично, у него есть свой «Рыцарь на час», и не один. Ему часто было стыдно, он сознавал (хотя и кокетничал, конечно) промежуточность своей позиции. Он горько рефлексировал на тему своей витринности, своей разрешенности, своей доступности (он комплексовал, что не может написать…

Понятно, что наш век совсем не бронзовый… Свой Серебряный век мы пережили в 70-е годы, уже упомянутые. Там типологически очень много сходного. Я согласен с тем, что Блок — это поэзия стиля, но совершенно не согласен с тем, что это эпоха стилизации. Видите, такое пренебрежительное отношение к Брюсову мне совершенно несвойственно и непонятно. Где Брюсов стилизатор? Только во «Всех напевах», а «Tertia Vigilia» — это абсолютно самостоятельное произведение; кому-то нравится этот слог, кому-то не нравится. Мне кажется, что у Брюсова есть свой голос.

Бунин не стилизатор абсолютно, кого он стилизует в «Одиночестве»: «И ветер, и дождик, и мгла… Камин затоплю, буду пить… Хорошо бы собаку…

Во-первых, чиновнику и, более того, правителю мира, перекройщику мира желательно быть стихотворцем. Это подчеркнул Гумилев в знаменитом разговоре с Честертоном, сказав, что поэты должны править миром. «Поэту приходится из тысяч словосочетаний выбирать интуитивно и стремительно, и даже иногда очень часто подсознательно благозвучнейшее. Уж как-нибудь мы сумеем сделать правильный политический выбор». Это глубокая мысль, и я с этим солидарен.

Что касается экзаменов, которые надо сдавать будущим писателям — писателям полезно упражняться в чужом стиле. Как я знаю по занятиям сына, будущему режиссеру полезно монтировать чужие срезки. Писателю полезно, на мой взгляд, исправлять…

Ну, во-первых, сейчас уже совершенно бессмысленно об этом говорить, потому что какая разница, был ли он интересным человеком, когда от него остались только тексты и несколько стихотворных посвящений ему, в том числе работы Бродского. Кто каким был человеком для вечности, может быть, важно не в первую очередь (ну, не в последнюю, но уж явно не в первую). Мне рассказывал о нём Лимонов когда-то, что он был такой добрый, порывистый, влажный, что называется, человек, не сухой. Поскольку я с Лимоновым не общаюсь уже очень давно и не намерен этого делать впредь, уточнить у него о Шмакове я ничего не могу, а других общих знакомых у нас в Штатах я не обнаруживаю. Он был замечательный знаток балета, очень хороший…

Грамотный вопрос. Понимаете, этого стало гораздо больше. Это стало печататься, это стало ставиться, экранизироваться, это проникло в массовое публичное поле; и перестал быть тоненький ручеёк тамиздата, а стал широкий поток в большинстве толстых журналов. Как изменилось отношение? Мы все оказались в положении эмигрантов, поэтому все так полюбили Бродского, так полюбили Довлатова. Только не мы уехали, а страна из-под нас уехала. Вот что я пытался рассказать сегодня в лекции на «Дожде». Это очень важный момент: мы все эмигранты в России, потому что она каждые десять лет уезжает из-под самой себя, меняется. Ну, сравните вы 90-е и сейчас. Это две разные страны абсолютно с разными принципами,…

Ответ на этот вопрос мог бы составить не одну диссертацию и сюжет отдельного цикла программ. Видите ли, тут дело в том, что не совсем о нравственности нужно здесь говорить. Бродский вообще считал, что занятие культурой — это самое нравственное занятие, потому что это попытка гармонизировать мир. А мир вообще надо гармонизировать, расставлять как-то по размерам, по рангам, как-то его зарифмовывать — ну, делать его чуть более симпатичным. У меня был, надо сказать, такой стишок довольно давно:

В начале ноября, в подземном переходе,
При отвратительной погоде,
Старуха на аккордеоне
Играет «Брызги шампанского» и поёт,
Подземный пешеход ей неохотно подаёт
И я не знаю,…

Это распространённая точка зрения. Кстати, действительно многие исследователи национального характера считают, что нацию можно представить, как единого человека. Мне кажется, что это заблуждение. Это напоминает мне знаменитые слова Калигулы: «О, если бы у римского народа была только одна шея!» Ну, в данном случае: «О, если бы у народа был только один национальный характер!» Поэтому говорить о национальном характере можно с известной долей приближения, и это поэтическая метафора почти всегда.

Что касается иронии и самоиронии. Понимаете, трудная штука. Перечитайте статью Блока 1908 года «Ирония». Конечно, Блок здесь не авторитет, потому что Блок вообще консерватор, такой…

Это довольно распространённая в русской литературе (и в английской тоже, вспомните «Сон» Байрона) традиция изложения кошмарного сна. Это, конечно, предупреждение эсхатологическое. Но дело в том, что Баратынскому вообще очень был присущ эсхатологизм, мрачное мировоззрение (вспомните, «Последнего поэта»). Он вообще поэт уверенный, и уверенный не без основания, что на нём заканчивается традиция. Я думаю, что она даже на Батюшкове закончилась. Он — последний сын гармонии. Дальше начинается дисгармония, дальше начинается распад такой.

Кстати, Тютчев — это уже поэт катастрофы, поэт распада. При том, что его личная жизнь и карьера, и его политические взгляды, они все наводят на мысль…

Видите ли, какая штука. У Дидурова была такая строчка — «строфичная боль». Он говорит о том, что боль накатывает периодами (как он мне объяснял эту строку), и поэтому строфическая форма повторяет приливы, пароксизмы боли. Далеко не всякие стихи можно переписать в строку. Это заслуживало бы отдельного и долгого разговора. Писать стихи в строчку в России начал, насколько я помню, Льдов (Розенблюм). Во всяком случае это был такой промежуточный жанр стихотворений в прозе, но уже рифмованных. Первым регулярно и систематически начал это делать Эренбург, и у него целая книга таких стихов была в 1911 году. У Эренбурга была судьба такая — открывать новые формы, а потом их доводили до совершенства другие.…

Создавать образы абсолютно бессмысленно, это получается насилие над собой. Я всегда вспоминаю историю, которую мне рассказал молодой поэт и химик, сейчас он давно уже американский эмигрант, а тогда он принёс свои стихи к Окуджаве в калужскую газету (кажется, в 1956 году) и сказал: «Меня на литобъединении критикуют, что в моих стихах нет образов. Что мне делать?» Окуджава на него вдумчиво посмотрел и сказал: «А может, и не надо?» Вот не нужно. Понимаете, есть разные поэтические дискурсы, разные поэтические модели поведения. Мне, например, очень нравится, когда человек ригорически, сознательно отказывается от образности. Если она есть — хорошо. А если её нет — ну, бывает такая нарочито…

Я не просто был с ним знаком. Я рискну сказать, что был знаком с ним довольно близко. И особенно, кстати, я с ним сблизился в последние его годы, когда он довольно много времени проводил в больницах. Меня поражала в этом человеке такая редкая история… Я о его поэзии поговорю отдельно. Меня поражало в этом человеке мужество и, рискну сказать… Как сказала Новелла Матвеева когда-то: «Прежде чем сказать слово «добрый», всегда испытывай лёгкий укол стыда, потому что это слово непоправимо испорчено частым употреблением». Но доброта меня в нём поражала, конечно, тоже.

Я как-то Вознесенского в одном интервью спросил… Меня очень удивляет его нестандартная модель поведения: он практически не пьёт,…

Ну, поборет ли слон кита — это вечный вопрос. Кому-то, безусловно, ближе Бергман с его холодом, и этот холод кажется им безусловным признаком величия. Я Бергмана не люблю, честно вам скажу, хотя его величие признаю.

Федерико Феллини я обожаю — всего, даже «Казанову». Я помню, его показывали три дня во Дворце молодёжи в 1987 году, и я три дня ходил смотреть, потому что я был абсолютно этим потрясён. Я очень высоко его ставлю. Я уж не говорю о таких шедеврах, как «Дорога»,— фильме, который начинается с невероятно высокой ноты, а дальше идёт всё выше. Как Иосиф Бродский говорил о Марине Цветаевой: «Все идут снизу вверх, а она начинает с самого верха и умудряется не сорваться потом». «Дорога» — это…

Они абсолютно такие же, как были. Я избегаю с Прилепиным споров о вещах, в которых он меня не убедит и в которых я не смогу его убедить. Это неинтересно.

Мне кажется, что впереди у Прилепина очень интересная эволюция, поскольку я соотношу его определённым образом с Горьким. Он, по-моему, находится на середине интересного пути. Другое дело, что иногда его жутко заносит. Он говорит: «Вот Быков не захотел быть поэтом большинства, а большой поэт может быть только поэтом большинства». Ага!— скажу я. Особенно, конечно, Мандельштам в 30-е годы, особенно Бродский в 60-е. Поэт всегда становится поэтом большинства лет через 10—20, иначе он не поэт, иначе он не опережает время,— и тогда о нём нечего и…

Много о нём написал. Много раз говорил, что я отношусь к нему с восхищением.

Другое дело, что меня очень раздражают многие люди, как всегда меня раздражают определённые люди, которые непременно хотят Щербакова столкнуть лбами со всеми остальными. Щербаков — представитель мощной традиции. В русле этой традиции он существует, с контекстом очень плотно взаимодействует. И мне кажется, что пытаться сделать из него гордого одиночку, отрицающего всех современников — это примерно то же, что сделать имперского поэта из Бродского. То есть, грубо говоря, это поведение неумных фанатов, которые сейчас, разумеется, и эту реплику широко растиражируют, и долго будут её обсуждать и обсасывать,…

Я считаю Рыжего очень хорошим поэтом. Другое дело, мне кажется, что причиной его предсмертной депрессии была некоторая инерция в его последних стихах. Но мне кажется, он начал её преодолевать.

Что касается Чеслава Милоша. Это разговор гораздо более сложный, поскольку Милош и прожил больше, и написал больше. Милоша должен оценивать отдельно как поэта и как мыслителя, в том числе мыслителя социального. Конечно, он — один из крупнейших католических поэтов XX века. Но если даже не брать его как мыслителя, мне очень нравится ход мыслей в стихах Милоша. Это настоящая интеллектуальная поэзия, великолепная, мускулистая.

Мне кажется, что Милош сделал для нас всех великое одолжение,…

Ничего не может научить писать вас прозу. Вы либо умеете, либо нет. В отличие от стихов. Стихи можно научиться писать, а прозу нельзя. Могу даже сказать, почему. Для прозы мысль необходима (это старая пушкинская формула). Стишки могут быть прекрасные иногда за счёт просто такой литературной болтологии и за счёт хорошего качества формы. Если вы прекрасно рифмуете, то вы можете зарифмовать хоть полную ерунду. Ну, как в посланиях Бродского к Голышеву, где очень много слов, очень много мыслей — и практически ничего от этого не остаётся, хотя это виртуознейшие тексты. Я боюсь, что проза требует чего-то другого. Она требует языковой ткани.