Понимаете, он хороший человек, но немножко слишком здоровый, во-первых, а во-вторых, его сказки мне представляются немножко оккультными. Мы с Натальей Трауберг сходным образом на это смотрели. Понимаете, это немножко плюшевое такое. Нет в нем трагедии честертонианской. Мне Льюис кажется слишком, что ли, довольным, слишком здоровым. И при этом, действительно, его сказки несут на себе какой-то дурной отпечаток оккультизма. Не понимаю, не могу этого сформулировать. Может быть, потому, что они слишком волшебные. Может быть, потому что там человек и его трагедия, его ответственность играют не такую большую роль, как магия, волшебство, мистика… Не знаю. Чем-то Льюис мне далек. При том, что я…

Тут вы его называете «гениальным писателем». Я так не чувствую. Он первоклассный сказочник, конечно. «Развод рая и ада», «Письма Баламута» – хорошая богословская литература. Но, грех сказать, она производит на меня далеко не такое впечатление, как богоискательская проза Честертона, как его богословие. Честертон – более темпераментный, более свежий, у него какие-то краски английского рождества, ягоды остролиста. А Клайв Льюис, мне кажется, немножко оккультен. А главное, он немножко слишком для меня восточен (объяснить точнее я не могу), слишком он умудрен, не  так динамичен, как Честертон. И потом, для меня писатель определяется его изобразительной мощью. В этом плане и Толкиен, и…

Знаете, трудно сегодня назвать столь масштабного скептика, столь масштабного социального критика, как Шоу. Причем критика цивилизации западной и скептика в отношении цивилизации восточной. Не знаю, откуда он мог бы прийти. Боюсь, что никто из сегодняшних критиков запада не обладает ни его талантом, ни его эрудицией. Боюсь, что традиция утрачена. Я больше вам скажу: у меня есть сильное подозрение великой европейской мысли модерновой эпохи, традиция этак от 1910-х до 1950-х годов претерпела во время двух мировых войн слишком серьезный урон. Боюсь, что правдива эта мысль, что «кто не жил в Австро-Венгрии, тот не жил в Европе». Боюсь, что, к сожалению, деградация всех институтов, всех…

Это не совсем так. Понимаете, какая вещь? Это тот самый случай, когда есть и чувство бога, и чувство гармонии мира, и чувство неслучайности всего, но нет художественных средств, чтобы это выразить. Честертон был великолепный чувствователь, замечательный эссеист, гениальный догадчик, хотя и ему иногда изменяло чутье довольно часто, он о Муссолини отзывался положительно.

Но видите какая вещь? Художественных средств для выражения в себе этой прелести мира у не было. Он посредственный писатель. Простите, что я это говорю. Он был гениальный богослов и теолог, замечательный биограф и эссеист, феноменальный газетчик («писатель в газете» – это его самоопределение, это жанр, который он…

У Честертона хороший роман «Человек, который был четвергом». «Шар и крест», «Перелетный кабак», «Возвращение Дон Кихота», «Жив человек». Но я не люблю его романы. А вот «Патер Браун» — очень милые рассказы. Я люблю его «Преступление Гилберта Гейла» — рассказ очень умный, выросший из его общения Гумилевым. Когда Гумилев ему рассказывал, как он в детстве останавливал дождь. Но вообще я не очень люблю этого писателя. Я люблю его эссе, люблю мировоззрение. Он мне ужасно нравится, как человек. Он был гениальный писатель безусловно. Он написал один гениальный роман, один великий. Причем в одном прекрасном переводе. Я начитывал перевод другой, потому что с правами были проблемы, и он далеко не произвел…

Для меня правда Оруэлла заключается в том, что любовь является последним бастионом человечности, что любовь — последняя нерегулируемая сфера. То есть — с мозгом договориться можно, нельзя договориться с инстинктом. И поэтому, понимаете, социализм с человеческим лицом более-менее возможен, даже возможен социализм с человеческим мозгом. А вот социализм с другими человеческими частями тела уже не очень получается. Потому что мозг можно уговорить, все можно уговорить, а инстинкт — последний бастион, последний оплот свободы, как ни ужасно это звучит. «Нельзя учить его, когда и на кого» — это блестящий перевод Фрейдкина классической песенки Брассенса. Помните:

Лишь…

От бинарности уходит не мир, от бинарности уходят люди, пытаясь снять бинарные оппозиции для себя. Им стало трудно жить среди бинарных оппозиций, они пытаются упростить для себя, смягчить какие-то коллизии. Сами по себе бинарные оппозиции остаются в полной неприкосновенности. Проблема только в том, что когда двое сталкиваются лоб в лоб, побеждает, как правило, третий, и это тоже серьезная корректива к бинарным оппозициям. Кроме того, христианство вообще-то не состоит в бинарных оппозициях, христианство, как мне представляется, это не «или-или», а это «и-и», это вольтова дуга, возникающая между этими полюсами.

Как-то меня спросили, кто более христианин — Уайльд или Честертон;…

Вот это, кстати, могло бы быть темой довольно интересной лекции, потому что скандинавский детектив в целом, и сам по себе Ларссон — я не могу сказать, что это феномен бог знает какого качества. И шведские авторы есть более талантливые. Ларссон привлек внимание двумя вещами. Во-первых, ранней и трагической смертью — как человек в начале настоящей славы, когда он только-только становится самым популярным автором Европы, гибнет по такой идиотской причине — от разрыва сердца из-за того, что при больном сердце ему приходиться пешком взобраться на шестой этаж, а он старый больной сердечник. Но Ларссон, конечно, выдающийся рассказчик вот по какой причине. Вот это интересный довольно…

Ну как вам сказать… Свиридов вообще неприятный герой, и он таким сделан нарочно, но это ведь показывает влияние страха на человека, это показывает, что страх — это самое деструктивное и омерзительное чувство. Поэтому вот, как сказано у Честертона: «Всему, чего вы боитесь, надо идти навстречу, потому что оно смеет портить воздух вашей жизни, смеет портить вам жизнь». Страх — там сказано у меня — что он многократно умножает всё омерзительное, всё, что есть в вашей жизни и практически сводит на нет хорошее. Это главная особенность, главная функция страха. Я ненавижу это ощущение, конечно, борюсь с ним, как умею. Все ему подвержены, но Свиридов — это как раз… Понимаете, ну у меня довольно…

Честертона — да, Льюиса — нет, но, видите ли, есть люди, которые очень его любят. Я вижу в нем некоторые признаки оккультизма, и, кстати Наталья Леонидовна Трауберг тоже видела в нем некоторые — Царствие ей небесное — некоторый оккультизм. Может быть, за счет мистической какой-то его окраски, за счет восточных каких-то влияний, не знаю. Вот Алистера Кроули я считаю человеком и писателем, способным изменить читателя. Я считаю его, кстати, великим писателем, замечательным новеллистом. Вообще блистательный был человек, мне кажется, что он играл в сатанизм, на самом деле, он был прежде всего литератором. А вот Клайв Льюис — мне кажется, он плосковат, хотя «Баламут» — это очень интересно, да и,…

Интересный вопрос. Шерлок Холмс, мы знаем, олицетворяет ясность ума, но с Пуаро не та проблема. Пуаро, собственно, хотя он и говорит все время о необходимости напрягать маленькие серые клеточки (little grey cells), но он все-таки не для этого. Он не только олицетворяет разум. Он олицетворяет осторожное и умелое божественное вмешательство в судьбу. Он не только сыщик. Он — участник жизни. Как и Мисс Марпл, кстати. Он перевязывает какие-то важные узелки. Именно поэтому Пуаро не разоблачает героев убийства в «Восточном Экспрессе» и сознательно скрывает истину, именно поэтому он сам наносит удар в романе «Занавес», да и вообще, он как-то перевязывает ниточки судьбы. Он вправляет вывихи…

Это вопрос серьёзный. Уайльд — такой эстет, сноб с его культом страдания и культом перверсии, что там говорить, что всё естественное, всё органическое по́шло. И Честертон — с другой пошлостью. И я пришёл, знаете, к какому выводу? Борхес же говорил про Честертона, что всё его душевное здоровье — это симуляция, потому что внутри там клокочет болото, нервная дрожь, ледяная трясина. Конечно, и его жизнелюбие искусственно, и его юмор натянут.

Я просто одно могу сказать с полной уверенностью: когда Бог предлагает вам выбор «или…, или…», он всегда предполагает «и…, и…». Надо уметь совмещать в голове Ветхий Завет и Новый Завет. Вот божия заповедь напрямую. А что вам ближе — Ветхий Завет или Новый?…

Не понравился «Человек, который был Четвергом»? Знаете, у меня знакомство с этой книгой происходило очень интересно. Я её сначала не читал, мне её пересказала опять-таки Матвеева. Я очень хорошо помню, что я приехал к ней на сходню, гуляли мы по так называемому Коровьему плато. Был тоже такой болезненно-красный закат, фантастический, как там описано, и она мне рассказывала «Человека, который был Четвергом». Я должен вам сказать, что это было гораздо лучше, чем когда я это прочёл (хотя и в гениальном переводе Трауберг), потому что Матвеева так акцентировала какие-то главные вещи, которые у Честертона, может быть, размываются от избыточности, уходят на второй план. Она выделяла безошибочно…

Да нет, они честные ребята. Понимаете, быть пессимистом в отношении мироздания очень просто, а в отношении себя человек всегда продолжает надеяться. Я не люблю не то чтобы оптимистов. Меня раздражаю жизнерадостные жизнелюбы, такие персонажи, которые очень часто выведены у Честертона. Но сам Честертон таким не был — совершенно прав Борхес,— он был невротиком. А вот этот у него один персонаж, который, кажется, в «Жив человек» под дулом пистолета заставляет читать «жизнь прекрасна», заставляет кричать,— такой человек дурак. Розовых жизнелюбов я не люблю, и они довольно противные ребята. Я люблю людей печальных, скажем так.

Вот об этом я много говорил с Лосевым. И именно Лосев Лев Владимирович мне в своё время подсказал книгу Рота «Марш Радецкого» как такое лучшее выражение модерна, ощущение модерна. Действительно, Австро-Венгрия — пограничная империя. А именно на границах — ну, в частности в Бродах, из которых родом Бродские,— на границах возникает всё великое. А здесь потрясающий стык границ, здесь много всего; это сердце Европы.

По мысли Лосева, и я с этим согласен, распадающаяся империя всегда порождает великую литературу. Так было с Россией Серебряного века, так было с Австро-Венгрией начала века: Захер-Мазох, Майринк, Кафка, Перуц, Цвейг, Лем. В частности Гашек, Чапек — великих, по-моему,…

Вот здесь, понимаете, мне кажется, мы несколько узко и слишком негативно пониманием самоуничтожение. Для модерна несколько вещей естественны, которые мы можем перечислить: искусство шагает на улицы и становится участником жизни, искусство перерастает в жизнетворчество; разум контролирует чувства; идея прогресса и просвещения всегда на первом месте. И конечно, ценность человеческой жизни для модерниста ничтожна, потому что для модерниста он сам — один из главных инструментов изучения мира.

Вот я писал для одного журнала исторического статью о том, что действительно женщины Голливуда, периода голливудской славы, были, как правило, очень несчастны в личной жизни — все в…

Нет. Есть такая точка зрения, но мне она не близка совершенно. Есть такая точка зрения, что Войцека все унижали, поэтому он убил, а так-то он самый гуманный и нравственный человек, заботиться о незаконнорожденном ребенке… Мне даже приходилось читать в серьезных театроведческих работах… Нет. Мне кажется, что его безумие — это не бунт, и что его не «среда заела», а это история патологии, которая может быть у интеллектуала величественна, а у маленького человека это именно жуткая, кошмарная патология, в которой нет ничего величественного и ничего человеческого. Понимаете, безумие гения — одно, безумие обывателя — другое. Именно поэтому мне кажется фашизм — в чем главная ошибка Честертона — начался…

Это разные дарования. Писатель – не лучший переводчик, именно потому, что он начнет вписывать туда свой стиль. А писателя без стиля не бывает. Я не думаю, что переводчик должен быть конгениален, но я думаю, что переводчик должен любить автора. Если он не будет любить, у него ничего не выйдет.

Можно написать роман с отрицательным протагонистом – например, ту же «Жизнь Клима Самгина». Можно написать противную книгу о том, как противно живет противный человек. Но невозможно перевести роман, не любя автора. Невозможно скрыть дурное отношение к нему. Переводчику нужен не талант равновеликий, а высочайшая степень эмпатии, проникновения в душу чужого текста. Вот это, мне кажется, Наталья…

Ну конечно! И довольно много плюсов. Честертон говорил: «Чем выше уровень существа, тем дольше длится его детство». В самом деле: чем ребенок сложнее, богаче психологически, тем медленнее, тем напряженнее он взрослеет. Вообще, я не люблю, когда ругают инфантилов. Я не думаю, что во взрослении есть что-то хорошее. Это, знаете, как заветренная колбаса. Человек огрубел, исчезли какие-то его черты:

Но боюсь: среди сражений
Ты утратишь навсегда
Скромность робкую движений,
Прелесть неги и стыда.

Действительно, человек от взросления ничего не выгадывает. Точно так же, когда ругают человека за то, что тот не идет в ногу со временем. Новелла Матвеева…

Видите, какая история. Вот это сложный вопрос, на самом деле, неоднозначный. Конан Дойл создал своего христологического персонажа — Холмса, с глуповатым другом — Ватсоном, с агентом зла — Мориарти, со смертью и воскресением у Рейхенбахского водопада, со всем набором качеств и чудачеств, которые трикстеру приличествуют. И отсутствие женщины рядом с ним, понятное дело, вкладывается в этот же набор. Но в одном здесь вопрос: мы знаем, что трикстер всегда несет благую весть, несет определенную программу, концепцию, и так далее. Благая весть Холмса — это его рационализм, сугубый прагматизм и, я бы сказал, абсолютный материализм его мышления. Потому что он же, как и всякий трикстер, живет в темные…

Я не такой спец по Кэроллу. Я могу про Льюиса Кэрролла только высказать какие-то свои наблюдения. Понимаете, я вот, на свое счастье, уже ребенком обладал довольно таким недурным вкусом, и даже более того, вкус у меня был тогда получше, в детстве. Я сразу понял, что «Алиса…» — не детская книжка. И мне скучно и тошно было её читать. И мне не нравился радиоспекталь по ней, где, кроме песен Высоцкого, вообще всё мне казалось скучной путаницей. Это тяжелая, скучная путаница — на взгляд ребенка.

На взгляд взрослого читателя, которому эта книга, я уверен, и адресована на самом деле, хотя формально это сказка, рассказанная Алисе Лидделл, но там же мы понимаем, что Льюис Кэрролл рассказывал её…

Как же их сравнивать? Сабатини — ремесленник, довольно крепкий и талантливый, много написавший, а Стивенсон — гений. И, понимаете, он прежде всего поэт, он автор самого влиятельного текста конца века «Странная история доктора Джекила и мистера Хайда». Дорог он нам не пиратской своей стилизацией «Остров сокровищ», а философским нуаром «Владетель Баллантрэ» или «Черной стрелой». За что бы он не брался, он создавал великолепные образцы жанра. Но лучшее, что он оставил — это, конечно, «Приключения принца Флоризеля», и, разумеется, «Джекил и Хайд». Это потрясающие две хроники викторианских времен, которые эпоху запечатлели, я думаю, даже лучше чем Честертон, скажем, или чем Уайльд. Стивенсон —…

Гилберт Честертон, который первым и сказал, что чем выше организация существа, тем дольше длится его день. Борис Пастернак, который только к 40 годам, мне кажется, достиг настоящих высот литературных. А «Сестра моя — жизнь» книга абсолютно юношеская, написана в 27. Мне кажется, что всякая удачная биография — это пример запоздалого развития, потому что раннее развитие очень губительно. Многие авторы находили себя в зрелом возрасте. Многие только начинали писать в зрелости.

Ну, видите, тоже я довольно много про это писал. «Алиса» — глубоко взрослое произведение, это совсем не детская сказка, произведение глубоко фрустрированного человека, которого все в мире и завораживает, и мистифицирует, и поражает, и все-таки поражает неприятно. Потому что мир «Алисы» — это, конечно, мир… вот знаете, я бы сказал, что это мир скучных чудес. Помните, был когда-то в «Солярисе» замечательный финал: «Еще не прошло время жестоких чудес». Так вот, «Алиса» — это такое бремя скучных чудес. Мир абсурдный, но невеселый. Мир дурного сна, который снится Соне, запихиваемой в чайник, мир чайной Сони. И все, что там происходит с Алисой… Знаете, это же сказка, рассказанная в жаркий…

Нет, массовая культура к этому не стремится. Массовой культуры там нет. Конечно, люди, которые манипулируют этой массовой культурой, возможно, стремятся максимально упростить потребителя и сделать его деревянным, но у массовой культуры совершенно другие рецепты и другие задачи. Она стремится к самовоспроизводству. И больше того — она стремится к воспроизводству коммерчески удачных проектов. Ну, что такое трэш вообще? Или что такое постмодернизм, говоря шире? Это попытка воспроизвести средствами массовой культуры результаты и достижения культуры элитарной, высокой. Вот модернизм — это «И корабль плывёт…» Феллини, а постмодернизм — это Кэмерон с «Титаником» — тоже хорошо, но трэш,…

Это блестящий вопрос! Вот это не приходило мне в голову, но абсолютно верно. Кстати говоря, об этом же Холмс говорил Ватсону. Он говорил: «Ватсон, вы почти угадали род моих занятий, но я не преступник, я сыщик». Если существует трикстер-жулик, то может существовать и трикстер-сыщик. Просто единственный его случай — это Холмс. И Холмс, кстати, гораздо более религиозная фигура в каком-то смысле, нежели религиозный сыщик патер Браун, который воплощает не столько религиозную идею, сколько странное, извращённое представление Честертона о христианских эмоциях. Мне кажется, что патер Браун, каким он изображён у Честертона,— это копия Честертона, безусловно, и протагонист, но назвать его…

Знаете, мистические детективы, по-моему, умел писать только Че́стертон (или Честерто́н, как мне больше нравится), и в качестве Честертона такого современного, в качестве Честертона выступающий иногда Хьортсберг, у которого есть очень славный роман «Nevermore». Вот я вам его рекомендую. Ну и «Сердце Ангела», конечно, «Angel Heart», хотя он называется не «Angel Heart», а «Falling Angel» («Падший Ангел»). «Angel Heart» — это фильм, по-моему, совершенно замечательный и до некоторой степени так и не превзойдённый фильм Паркера, лучший у него, лучше даже «Стены». Но «Falling Angel» — да, наверное, это лучший религиозный мистический детектив, который я могу припомнить.

И вообще, потрясло как-то всех это расследование из «Новой», хотя детская мания самоубийства — это проблема, ещё Достоевским описанная. Достоевский — вообще большой летописец патологии душевной, и в неё глубоко проникал. Эротическая связь самоубийства и такой формирующейся подростковой избыточной сексуальности ещё Тютчевым отмечена. Но люди, видимо, стали забывать о таких физиологически опасных вещах. Кстати говоря, самоубийство Кирилла, которого крестил когда-то Есенин, сына Мариенгофа, было вызвано, я думаю, как раз не какими-то суицидальными увлечениями, опасными и не философскими какими-то закидонами, а просто тем, что от него забеременела девочка, насколько я помню. То есть…

Я не могу ответить, почему оно мне оказалось духовно ближе. Наверное, потому, что я воспитан в христианской культуре. А может быть, потому, что христианство соответствует моим эстетическим вкусам. А может быть (и это самое вероятное), потому, что христианство — это самое лучшее, что появилось в человеческой истории. Вот только так я вам могу ответить. Оно же оказалось ближе и чем буддизм, и чем ислам, и чем синтоизм, и чем разнообразные секты. Почему только иудаизм? Оно мне оказалось ближе всего. Наверное, полярностью своей ближе, тем, что оно совмещает в себе и Уайльда, и Честертона…

Христианство — это не то или это, а это то и это в великолепной полноте, в изумительном единстве.…

Ну как необратимое? А подросток, какой-нибудь отрок — он находится в необратимой стадии искупления или он проходит через соблазны? Я считаю, что Россия проходит через искушение (и очень серьёзное), и проходит через него уже семь веков. Проходит наименее травматично, надо признать всё-таки. Есть некоторый нравственный прогресс. Волынскому вырвали язык и отрубили голову, а Ходорковскому дали десять лет — есть разница. Пестеля повесили, Тухачевского расстреляли… Ну, какой-то нравственный прогресс, наверное, есть.

Я считаю, что эти все стадии искупления — это необходимые вещи. Если Россия сама не сформирует свободное общество, его никто ей не поможет сформировать — ни сверху не даст,…

У меня давно была такая мысль, что Диккенс дал жизнь, породил шестерых великих британцев, каждый из которых воплощает собственную традицию, это: Киплинг, Честертон, Стивенсон, Голсуорси, Шоу и Моэм. Да, Уайльд ещё. Семерых.

Моэм — скептик, не циник, как его часто называли, великолепный скептик. Ранние романы очень плохие. Начиная примерно с «Бремени» («Of Human Bondage») пошли сплошь шедевры. Я больше всего люблю, конечно, «The Moon and Sixpence» («Луна и грош»), это для меня одна из первых прочитанных по-английски, одна из самых любимых книг. Я очень люблю «Пироги и пиво». Вообще вся трилогия о художниках замечательная («Театр» — третья её часть). Я вообще считаю, что Моэм — прекрасный…