Не могли бы вы рассказать о Льюисе Кэрролле? Что вы думаете о сказке «Алиса в стране чудес»?

Нет, я не думаю, что есть тут общее. К тому же, так сказать, все, что их объединяет – это тема сна. И то Данте видит не сон, он в лесу не заснул, он в лесу увидел таинственный ход – такую же кроличью нору, как у Алисы. И Алиса падает не в ад, Алиса попадает в WonderLand, Страну чудес – мрачную,  тяжелую, но не космогоническую, не такую серьезную. Наличие Белого кролика (путеводителя) не делает этого его Вергилием, не делает Алису Данте. Мне кажется, что не все космогонические путешествия, вообще не все странствия по центру Земли являются божественными комедиями. Хотя, конечно, перспектива чрезвычайно соблазнительна.

«Алиса в Зазеркалье» — отдельная история. Если кратко, то «Алиса в Стране чудес» — это страшный сон девочки, которую замучили со всех сторон. Страшный сон девочки, которая ужасно пытается быть хорошей, но понимает, что правила, которые ей навязывают, взаимоисключающие. Страшный сон интеллигента в Викторианскую эпоху. Главные чувства в этом сне — страх, брезгливость, полное непонимание происходящего, скучный бред — вот так бы я сказал. «Алиса» — не радостная сказка, и, когда я в детстве читал «Алису» она не казалась мне ни смешной, ни веселой, и некому было мне объяснить, что постоянная путаница и абсурд, и гротеск — это не всегда смешно. Смеховая составляющая у гротеска есть, но она не доминирует.…

Ну, видите, тоже я довольно много про это писал. «Алиса» — глубоко взрослое произведение, это совсем не детская сказка, произведение глубоко фрустрированного человека, которого все в мире и завораживает, и мистифицирует, и поражает, и все-таки поражает неприятно. Потому что мир «Алисы» — это, конечно, мир… вот знаете, я бы сказал, что это мир скучных чудес. Помните, был когда-то в «Солярисе» замечательный финал: «Еще не прошло время жестоких чудес». Так вот, «Алиса» — это такое бремя скучных чудес. Мир абсурдный, но невеселый. Мир дурного сна, который снится Соне, запихиваемой в чайник, мир чайной Сони. И все, что там происходит с Алисой… Знаете, это же сказка, рассказанная в жаркий…

Нет, не думаю, потому что Алиса же не описывает мир, в котором живёт, а Алиса странствует по миражам своего подсознания. Мне кажется, что это ей сон снится. Как раз, если уж искать сходство между «Алисой» и «Улиссом», то как раз наоборот: «Алиса» — это «Поминки по Финнегану», «Finnegans Wake» в чистом виде. Отсюда, кстати, очень многие бредовые коннотации. Мне близка вот эта мысль Кубатиева, что «Улисс» — дневной роман, а «Finnegans Wake» — ночной роман, попытка построить язык ночи и язык бреда.

И в этом смысле, наверное (вот это очень интересный вывод), можно было бы добавить третий сюжет. Есть сюжет о войне, есть сюжет о странствии, а есть сюжет о загробном бытии. Алиса, которая странствует в…

Блестящая мысль! Дело в том, что Набоков ведь — переводчик «Алисы». Он перевёл её и назвал «Аня в Стране чудес» или «Аня в чудесной стране». Так что, конечно, момент гибели, момент казни Цинцинната дезавуируется в момент, когда он понимает: «Вы же все — просто колода карт».

Другое дело, что, по-моему, в отличие от Алисы, Цинциннат всё-таки погибает, потому что пойти к людям, где стояли существа, подобные ему, мне кажется, ему всё-таки пришлось уже в состоянии посмертном. Это душа его пошла. И мир, который вокруг него рухнул,— это собственно его тело гибнет, это гибнет телесная часть мира. А душа, конечно… «Летела сухая мгла»,— по-моему, совершенно симфонический финал.…

Вы прежде всего, конечно, ссылаетесь на Апдайка, хотя тетралогия о Кролике совсем не детская. Кролик, конечно, пошел с «Алисы». Потом в гениальном совершенно мультике «Иллюзионист» Сильвена Шоме, помните, там лейтмотивом является этот кролик, с чпоканьем доставаемый из цилиндра.

Кролик на самом деле, начиная с «Алисы», имеет тройную коннотацию, раз уж вас действительно интересует образ кролика, и в том числе у Апдайка. Прежде всего, это не кролик из «Алисы», а это бешено размножающееся существо, это существо, наделенное — как бы сказать?— невероятной потенцией и недостаточными средствами для того, чтобы её реализовать, потому что то денег у него хватает, то возникают какие-то у него…

Это бывает, это такое взросление. У меня было наоборот с этим текстом, сначала раздражал, я не находил в нём ничего особенного. Я помню, Богомолов нам говорил Николай Алексеевич, а его мнение и его вкусы — это было непререкаемо. Богомолов говорил на Журфаке, что это лучшее, главное проявление Самиздата. В 84 году. Это произведение на грани гениальности, говорил он, на грани открытия совершенно нового горизонта у прозы. Я когда прочёл, был, скорее, разочарован. Два текста, которые доходили до меня позже других и вообще неохотно доходили. «Алиса в стране чудес», которая мне при первом чтении не понравилась и просто взбесила, и ни пластинка с Высоцким и Абдуловым не помогала, ничто меня как-то не…

Напрашивается глупая шутка про свинью: «Не надо быть свиньей, и дети не будут поросятами», но это, к сожалению, не помогает. Во-первых, эта острота довольно пошлая, а во-вторых, видите, даже Льюис Кэрролл, который уж на что любил детей (некоторые считают, что слишком) вывел все равно ребенка в образе поросенка в «Алисе в стране чудес», и дети обожают этот эпизод. Видимо, некоторое обаятельное свинство, действительно, входит в канон детского поведения. Знаете, я боюсь детей, которые хорошо себя ведут. Я боюсь послушных детей — не то чтобы из них вырастали рабы, но вообще всякое такое сладенькое послушание немножко подозрительно, оно наводит на мысль об Иудушке Головлеве, который,…

Во-первых, какая-то легитимация. А во-вторых, способность высказаться откровенно о застывшем времени, «застыли памятники времени». «Алиса», которая была для Кэрролла все-таки замечательной и гениальной, но пародией на сказки викторианской эпохи, все эти песенки «Еда, блаженная вечерняя еда» («Звезда, блаженная вечерняя звезда») и квазичерепеха, квазичерепаховый суп,— все это было для Льюиса Кэрролла мрачной и сардонической, но все-таки игрой. Для Владимира Высоцкого «Алиса…» была поводом серьезно и мрачно высказаться о времени, и время там запечатлелось. «Без причины время убивали ленивые … торопили, время понукали крикливые, плохо за часами наблюдали счастливые…» — вот это…

И вообще, потрясло как-то всех это расследование из «Новой», хотя детская мания самоубийства — это проблема, ещё Достоевским описанная. Достоевский — вообще большой летописец патологии душевной, и в неё глубоко проникал. Эротическая связь самоубийства и такой формирующейся подростковой избыточной сексуальности ещё Тютчевым отмечена. Но люди, видимо, стали забывать о таких физиологически опасных вещах. Кстати говоря, самоубийство Кирилла, которого крестил когда-то Есенин, сына Мариенгофа, было вызвано, я думаю, как раз не какими-то суицидальными увлечениями, опасными и не философскими какими-то закидонами, а просто тем, что от него забеременела девочка, насколько я помню. То есть…