Можно ли рассматривать сюжеты «Божественной комедии» Данте Алигьери и «Алисы в Стране чудес» Льюиса Кэролла как типологически сходные? Можно ли сказать, что эти авторы через загробный мир или мир сна выстраивает новую систему ценностей? 

«Алиса в Зазеркалье» — отдельная история. Если кратко, то «Алиса в Стране чудес» — это страшный сон девочки, которую замучили со всех сторон. Страшный сон девочки, которая ужасно пытается быть хорошей, но понимает, что правила, которые ей навязывают, взаимоисключающие. Страшный сон интеллигента в Викторианскую эпоху. Главные чувства в этом сне — страх, брезгливость, полное непонимание происходящего, скучный бред — вот так бы я сказал. «Алиса» — не радостная сказка, и, когда я в детстве читал «Алису» она не казалась мне ни смешной, ни веселой, и некому было мне объяснить, что постоянная путаница и абсурд, и гротеск — это не всегда смешно. Смеховая составляющая у гротеска есть, но она не доминирует.…

Я не такой спец по Кэроллу. Я могу про Льюиса Кэрролла только высказать какие-то свои наблюдения. Понимаете, я вот, на свое счастье, уже ребенком обладал довольно таким недурным вкусом, и даже более того, вкус у меня был тогда получше, в детстве. Я сразу понял, что «Алиса…» — не детская книжка. И мне скучно и тошно было её читать. И мне не нравился радиоспекталь по ней, где, кроме песен Высоцкого, вообще всё мне казалось скучной путаницей. Это тяжелая, скучная путаница — на взгляд ребенка.

На взгляд взрослого читателя, которому эта книга, я уверен, и адресована на самом деле, хотя формально это сказка, рассказанная Алисе Лидделл, но там же мы понимаем, что Льюис Кэрролл рассказывал её…

Ну, видите, тоже я довольно много про это писал. «Алиса» — глубоко взрослое произведение, это совсем не детская сказка, произведение глубоко фрустрированного человека, которого все в мире и завораживает, и мистифицирует, и поражает, и все-таки поражает неприятно. Потому что мир «Алисы» — это, конечно, мир… вот знаете, я бы сказал, что это мир скучных чудес. Помните, был когда-то в «Солярисе» замечательный финал: «Еще не прошло время жестоких чудес». Так вот, «Алиса» — это такое бремя скучных чудес. Мир абсурдный, но невеселый. Мир дурного сна, который снится Соне, запихиваемой в чайник, мир чайной Сони. И все, что там происходит с Алисой… Знаете, это же сказка, рассказанная в жаркий…

Нет, это красивая, конечно, версия, исходящая из моей вот этой пародической теории. «Фауст» не пародия на «Божественную комедию». «Фауст» — это другой сюжет совершенно. Сюжет, тоже восходящий к Средневековью. Но дело в том, что Данте — это космогония, а «Фауст» — это скорее принципиальный отказ от космогонии. Понимаете, я рискну сказать, что «Божественная комедия» — это последняя попытка человека единым чертежом объять мир. Дальше человек догадался, что мир принципиально разомкнут.

Вот большой антропный принцип, столь любимый покойным Вячеславом Всеволодовичем Ивановым и пропагандируемый им, в простом виде сводится к тому, что Вселенная создана в расчете на человеческое…

Для Данте, конечно, важно описать, что планета, население её вместе с ним дошли до некоторого пика, до той позиции, на которой, как стоя на горе, можно оглядеться и обозреть мир, расстилающийся вокруг. Это вещь, написанная в точке акме, в точке высшего понимания. Неслучайно в конце говорится: «Здесь изнемог высокий духа взлет». Это взлет духа. И поэтому для него и его личный возраст, и возраст человечества в это время — это возраст космогонии, возраст создания той космогонии, которую он пытается (метафорически, конечно, не буквально) там описать.

Вообще мне кажется, что «земную жизнь пройдя до середины», то есть примерно возраст 33–35 лет — это возраст глубоко неслучайный, это возраст…

Нет, не думаю, потому что Алиса же не описывает мир, в котором живёт, а Алиса странствует по миражам своего подсознания. Мне кажется, что это ей сон снится. Как раз, если уж искать сходство между «Алисой» и «Улиссом», то как раз наоборот: «Алиса» — это «Поминки по Финнегану», «Finnegans Wake» в чистом виде. Отсюда, кстати, очень многие бредовые коннотации. Мне близка вот эта мысль Кубатиева, что «Улисс» — дневной роман, а «Finnegans Wake» — ночной роман, попытка построить язык ночи и язык бреда.

И в этом смысле, наверное (вот это очень интересный вывод), можно было бы добавить третий сюжет. Есть сюжет о войне, есть сюжет о странствии, а есть сюжет о загробном бытии. Алиса, которая странствует в…

Блестящая мысль! Дело в том, что Набоков ведь — переводчик «Алисы». Он перевёл её и назвал «Аня в Стране чудес» или «Аня в чудесной стране». Так что, конечно, момент гибели, момент казни Цинцинната дезавуируется в момент, когда он понимает: «Вы же все — просто колода карт».

Другое дело, что, по-моему, в отличие от Алисы, Цинциннат всё-таки погибает, потому что пойти к людям, где стояли существа, подобные ему, мне кажется, ему всё-таки пришлось уже в состоянии посмертном. Это душа его пошла. И мир, который вокруг него рухнул,— это собственно его тело гибнет, это гибнет телесная часть мира. А душа, конечно… «Летела сухая мгла»,— по-моему, совершенно симфонический финал.…

Вы прежде всего, конечно, ссылаетесь на Апдайка, хотя тетралогия о Кролике совсем не детская. Кролик, конечно, пошел с «Алисы». Потом в гениальном совершенно мультике «Иллюзионист» Сильвена Шоме, помните, там лейтмотивом является этот кролик, с чпоканьем доставаемый из цилиндра.

Кролик на самом деле, начиная с «Алисы», имеет тройную коннотацию, раз уж вас действительно интересует образ кролика, и в том числе у Апдайка. Прежде всего, это не кролик из «Алисы», а это бешено размножающееся существо, это существо, наделенное — как бы сказать?— невероятной потенцией и недостаточными средствами для того, чтобы её реализовать, потому что то денег у него хватает, то возникают какие-то у него…

Это бывает, это такое взросление. У меня было наоборот с этим текстом, сначала раздражал, я не находил в нём ничего особенного. Я помню, Богомолов нам говорил Николай Алексеевич, а его мнение и его вкусы — это было непререкаемо. Богомолов говорил на Журфаке, что это лучшее, главное проявление Самиздата. В 84 году. Это произведение на грани гениальности, говорил он, на грани открытия совершенно нового горизонта у прозы. Я когда прочёл, был, скорее, разочарован. Два текста, которые доходили до меня позже других и вообще неохотно доходили. «Алиса в стране чудес», которая мне при первом чтении не понравилась и просто взбесила, и ни пластинка с Высоцким и Абдуловым не помогала, ничто меня как-то не…

Напрашивается глупая шутка про свинью: «Не надо быть свиньей, и дети не будут поросятами», но это, к сожалению, не помогает. Во-первых, эта острота довольно пошлая, а во-вторых, видите, даже Льюис Кэрролл, который уж на что любил детей (некоторые считают, что слишком) вывел все равно ребенка в образе поросенка в «Алисе в стране чудес», и дети обожают этот эпизод. Видимо, некоторое обаятельное свинство, действительно, входит в канон детского поведения. Знаете, я боюсь детей, которые хорошо себя ведут. Я боюсь послушных детей — не то чтобы из них вырастали рабы, но вообще всякое такое сладенькое послушание немножко подозрительно, оно наводит на мысль об Иудушке Головлеве, который,…