Войти на БыковФМ через
Закрыть
Литература

Про что сказки Льюиса Кэрролла «Алиса в Стране чудес» и «Алиса в Зазеркалье»?

Дмитрий Быков
>250

«Алиса в Зазеркалье» — отдельная история. Если кратко, то «Алиса в Стране чудес» — это страшный сон девочки, которую замучили со всех сторон. Страшный сон девочки, которая ужасно пытается быть хорошей, но понимает, что правила, которые ей навязывают, взаимоисключающие. Страшный сон интеллигента в Викторианскую эпоху. Главные чувства в этом сне — страх, брезгливость, полное непонимание происходящего, скучный бред — вот так бы я сказал. «Алиса» — не радостная сказка, и, когда я в детстве читал «Алису» она не казалась мне ни смешной, ни веселой, и некому было мне объяснить, что постоянная путаница и абсурд, и гротеск — это не всегда смешно. Смеховая составляющая у гротеска есть, но она не доминирует. Точно так же абсурд обэриутов не очень-то смешон, а смеховые эффекты, как доказала Умка, непроизвольны. Не самоцельны, скажем иначе.

«Алиса в Стране чудес» — это очень страшная сказка. Когда там играют в крокет фламинго и ежами, это такая замечательная модель общества постоянного насилия, постоянной боли, и поэтому ежи и стараются развернуться и укатиться. А единственный позитивный персонаж — это Чеширский Кот, интеллигент, диссидент, который висит улыбкой своей в воздухе. Ему нельзя отрубить голову, потому что у него нет ничего, кроме головы. Но, правда, у него есть когти — это важная такая деталь. Ну и, конечно, вот эта гусеница, которая предлагает откусить то с одной, то с другой стороны гриба,— это же тоже примета тоталитарного общества, потому что вы оказываетесь то очень большим, то очень маленьким, и это от вас совершенно не зависит. Вы никогда не знаете, когда вас вознесут, а когда растопчут. Это определяется стороной гриба, с которой вы кусаете, но никогда непонятно, с какой стороны кусать этот гриб. Это очень мрачное произведение «Алиса».

Про «Алису в зазеркалье» — там лучший эпизод с Шалтаем-Болтаем, но в принципе «Алиса в Зазеркалье» немножко более логична. Как шахматы логичней карт. А в целом вот это тоже ощущение дурного сна в дурную погоду. Дурная жара, хотя день был, как установили исследователи, дождливый.

Отправить
Отправить
Отправить
Напишите комментарий
Отправить
Пока нет комментариев
Не могли бы вы рассказать о Льюисе Кэрролле? Что вы думаете о сказке «Алиса в стране чудес»?

Я не такой спец по Кэроллу. Я могу про Льюиса Кэрролла только высказать какие-то свои наблюдения. Понимаете, я вот, на свое счастье, уже ребенком обладал довольно таким недурным вкусом, и даже более того, вкус у меня был тогда получше, в детстве. Я сразу понял, что «Алиса…» — не детская книжка. И мне скучно и тошно было её читать. И мне не нравился радиоспекталь по ней, где, кроме песен Высоцкого, вообще всё мне казалось скучной путаницей. Это тяжелая, скучная путаница — на взгляд ребенка.

На взгляд взрослого читателя, которому эта книга, я уверен, и адресована на самом деле, хотя формально это сказка, рассказанная Алисе Лидделл, но там же мы понимаем, что Льюис Кэрролл рассказывал её…

Не могли бы вы рассказать о связе книги Льюиса Кэрролла «Алиса в Стране чудес» и Викторианской эпохи?

Ну, видите, тоже я довольно много про это писал. «Алиса» — глубоко взрослое произведение, это совсем не детская сказка, произведение глубоко фрустрированного человека, которого все в мире и завораживает, и мистифицирует, и поражает, и все-таки поражает неприятно. Потому что мир «Алисы» — это, конечно, мир… вот знаете, я бы сказал, что это мир скучных чудес. Помните, был когда-то в «Солярисе» замечательный финал: «Еще не прошло время жестоких чудес». Так вот, «Алиса» — это такое бремя скучных чудес. Мир абсурдный, но невеселый. Мир дурного сна, который снится Соне, запихиваемой в чайник, мир чайной Сони. И все, что там происходит с Алисой… Знаете, это же сказка, рассказанная в жаркий…

Есть ли что-то общее у «Алисы в Стране чудес» Кэрролла с «Илиадой» и «Одиссеей» Гомера?

Нет, не думаю, потому что Алиса же не описывает мир, в котором живёт, а Алиса странствует по миражам своего подсознания. Мне кажется, что это ей сон снится. Как раз, если уж искать сходство между «Алисой» и «Улиссом», то как раз наоборот: «Алиса» — это «Поминки по Финнегану», «Finnegans Wake» в чистом виде. Отсюда, кстати, очень многие бредовые коннотации. Мне близка вот эта мысль Кубатиева, что «Улисс» — дневной роман, а «Finnegans Wake» — ночной роман, попытка построить язык ночи и язык бреда.

И в этом смысле, наверное (вот это очень интересный вывод), можно было бы добавить третий сюжет. Есть сюжет о войне, есть сюжет о странствии, а есть сюжет о загробном бытии. Алиса, которая странствует в…

Согласны ли вы, что конец «Приглашения на казнь» Набокова похож на финал «Приключения Алисы в Стране чудес» Кэрролла — когда королева приказывает отрубить Алисе голову, но та осознает, что это просто колода карт?

Блестящая мысль! Дело в том, что Набоков ведь — переводчик «Алисы». Он перевёл её и назвал «Аня в Стране чудес» или «Аня в чудесной стране». Так что, конечно, момент гибели, момент казни Цинцинната дезавуируется в момент, когда он понимает: «Вы же все — просто колода карт».

Другое дело, что, по-моему, в отличие от Алисы, Цинциннат всё-таки погибает, потому что пойти к людям, где стояли существа, подобные ему, мне кажется, ему всё-таки пришлось уже в состоянии посмертном. Это душа его пошла. И мир, который вокруг него рухнул,— это собственно его тело гибнет, это гибнет телесная часть мира. А душа, конечно… «Летела сухая мгла»,— по-моему, совершенно симфонический финал.…

Не могли бы вы рассказать об английской и американской литературе XX века? Какое значение для неё имеет образ кроликов?

Вы прежде всего, конечно, ссылаетесь на Апдайка, хотя тетралогия о Кролике совсем не детская. Кролик, конечно, пошел с «Алисы». Потом в гениальном совершенно мультике «Иллюзионист» Сильвена Шоме, помните, там лейтмотивом является этот кролик, с чпоканьем доставаемый из цилиндра.

Кролик на самом деле, начиная с «Алисы», имеет тройную коннотацию, раз уж вас действительно интересует образ кролика, и в том числе у Апдайка. Прежде всего, это не кролик из «Алисы», а это бешено размножающееся существо, это существо, наделенное — как бы сказать?— невероятной потенцией и недостаточными средствами для того, чтобы её реализовать, потому что то денег у него хватает, то возникают какие-то у него…

Почему моя мама в юности зачитывала до дыр поэму Ерофеева «Москва-Петушки», а перечитав недавно, она не обнаружила ничего интересного?

Это бывает, это такое взросление. У меня было наоборот с этим текстом, сначала раздражал, я не находил в нём ничего особенного. Я помню, Богомолов нам говорил Николай Алексеевич, а его мнение и его вкусы — это было непререкаемо. Богомолов говорил на Журфаке, что это лучшее, главное проявление Самиздата. В 84 году. Это произведение на грани гениальности, говорил он, на грани открытия совершенно нового горизонта у прозы. Я когда прочёл, был, скорее, разочарован. Два текста, которые доходили до меня позже других и вообще неохотно доходили. «Алиса в стране чудес», которая мне при первом чтении не понравилась и просто взбесила, и ни пластинка с Высоцким и Абдуловым не помогала, ничто меня как-то не…

Что делать, если мои дети ведут себя как поросята?

Напрашивается глупая шутка про свинью: «Не надо быть свиньей, и дети не будут поросятами», но это, к сожалению, не помогает. Во-первых, эта острота довольно пошлая, а во-вторых, видите, даже Льюис Кэрролл, который уж на что любил детей (некоторые считают, что слишком) вывел все равно ребенка в образе поросенка в «Алисе в стране чудес», и дети обожают этот эпизод. Видимо, некоторое обаятельное свинство, действительно, входит в канон детского поведения. Знаете, я боюсь детей, которые хорошо себя ведут. Я боюсь послушных детей — не то чтобы из них вырастали рабы, но вообще всякое такое сладенькое послушание немножко подозрительно, оно наводит на мысль об Иудушке Головлеве, который,…

Что значила для Владимира Высоцкого работа над музыкальной сказкой «Алиса в стране чудес»?

Во-первых, какая-то легитимация. А во-вторых, способность высказаться откровенно о застывшем времени, «застыли памятники времени». «Алиса», которая была для Кэрролла все-таки замечательной и гениальной, но пародией на сказки викторианской эпохи, все эти песенки «Еда, блаженная вечерняя еда» («Звезда, блаженная вечерняя звезда») и квазичерепеха, квазичерепаховый суп,— все это было для Льюиса Кэрролла мрачной и сардонической, но все-таки игрой. Для Владимира Высоцкого «Алиса…» была поводом серьезно и мрачно высказаться о времени, и время там запечатлелось. «Без причины время убивали ленивые … торопили, время понукали крикливые, плохо за часами наблюдали счастливые…» — вот это…

Как экзистенциальный вакуум в системе массового образования связан с развитием школ, описанных во вселенной Братьев Стругацких?

Да очень просто связан. У Стругацких есть совершенно четкое представление, что человек живет для работы. Поэтому у него экзистенциального вакуума нет. Сделать как можно больше — для него цель, задача, нормальный процесс жизни. А для современного образования цель — избежать армии, приспособиться, заработать,— это все не экзистенциальная проблематика, это проблематика адаптивная, совсем не интересная. Если человек знает, зачем живет, он знает, зачем ему образование. Как раз для того чтобы мотивировать детей и нужно образование, описанное у Стругацких.

Когда вы читаете главу о беглецах, о злоумышленниках в «Полдне», вы понимаете, и почему они хотели сбежать, и почему учитель Тенин…

Ответил ли Уэллс в романе «Остров доктора Моро» на вопрос, чем человек принципиально отличается от животного? Как бы на него ответили вы?

Моро и сам Уэллс рассматривают этот вопрос скорее как метафору в социальном плане: возможен ли перевод человека из одного класса в другой, из одного разряда в другой. Каким образом может осуществляться эволюция человека. Либо как с человеком-пумой — за счет страданий, за счет чудовищных испытаний, насилия, пыток. Либо за счет закона: дать животному закон, и оно станет человеком.

Уэллс скорее приходил к выводу о том, что этот барьер непреодолим. Знаете, как говорил Шефнер, негативная мудрость — тоже мудрость. Да, превратить человека в животное можно, хотя трудно, а превратить животные в человека нельзя. Это нужен эволюционной скачок. Во всяком случае, этого не могут сделать люди, потому…