Пришел я как-то в наш итакский букинист, увидел там «Шропширского парня», первое издание, причем в футляре, прекрасной сохранности, с каким-то прекрасным экслибрисом профессорским. Схватил и на цену не посмотрел, купил. Потому что «Шропширский парень» хотя и очень традиционная поэзия, но в нем, как и Иннокентии Анненском, были семена всего, во всех дохнул томление. Так и в Хаусмане примерно содержится вся английская поэзия ХХ века. Все это очень прозрачно, рифмовано, тонко, но такой заряд черного юмора во всем этом сидит,  такая психологическая глубина…

Когда в литературе начинается психологизм? Это очень интересная тема. Психологический роман, условно говоря, начался с…

Домбровского, Лимонова, Драгунского (и Виктора, и Дениса) – людей, которые пишут о рефлексии человека, вынужденно поставленного в обстоятельства большого испытания, большой проверки на прочность. Вот рассказ Виктора Драгунского «Рабочие дробят камень». Денис Драгунский вообще весь способствует воспитанию уверенности в себе. Ну как «воспитанию уверенности»?» Видите, Денис вообще, на мой взгляд, великий писатель, сегодняшний Трифонов.

Я знаю очень мало примеров (наверное, всего три), когда литературный талант отца так полно воплотился в детях. Это Драгунский – Виктор, Ксения и Денис. Это Шаровы – Александр и Владимир. Это Радзинские – Эдвард и Олег. Потому что Олег и Эдвард…

Слушайте, Веллер прекрасно осведомлен и в творчестве ПикАссо (ПикассО некоторые говорят, французское происхождение), и в творчестве Дали, и в творчестве Хуана Миро. Он прекрасно знает и абстрактное искусство, и модерн, ну вот не любит, что поделаешь? А есть люди, которые ненавидят «Черный квадрат». У Татьяны Толстой есть замечательное эссе «Квадрат», где концептуальное искусство получает буквально под дых, хотя авторская позиция там не окончательно проявлена. И Веллер, хорошо зная современное искусство, в частности, живопись, имеет полное моральное право на такое отношение к нему. Кто-то этого не принимает. Кто-то не принимает режиссуру Богомолова и считает её полной спекуляцией.…

Никогда в жизни не слышал от него таких слов. Надо спросить, я, в общем, слава тебе, господи, имею возможность набрать Веллера и спросить: «Миша, почему ты не любишь Гоголя?» Но это, по-моему, неправда. Потому что Гоголя он, судя по его творчеству, обожает. Он очень многому у него научился. Да и потом, человек, который окончил Петербургский университет, который жил в центре Петербурга десять лет, едва ли может к Гоголю – автору «Невского проспекта» и «Шинели» – относится без благоговения. Петербург в значительной степени придуман Гоголем, как придумана им Украина. Гоголь – создатель топосов, раскрепоститель национального духа, как он сам о себе говорил. Выпускатель наружу национального духа.…

Нет, так бы я не сказал. Веллера всегда интересовала, привлекала роль социального аутсайдера. Он вынужденно часто бывал в этой роли, потому что не хотел зарабатывать на жизнь продажей дара. Поэтому он занимался рискованной и опасной работой, вплоть до перегонов скота. Некоторое время работал с электропилой, на чем заработал огромный шрам через все колено. Веллер много раз выпадал из социума, он не хотел в этом социуме жить. Когда он  зарабатывал кладкой каминов в Эстонии, когда он занимался разной степени тяжелыми физически строительными работами, он зато покупал независимость.

Я не думаю, что «Бомж» – это привлекательный для него социальный статус, а вот «Хочу быть дворником» –…

Охранять границы страны можно разными путями. Но Россия избрала самый забавный. Она пытается построить государство, куда никто не будет хотеть. Или, по крайней мере, такое государство, куда будут хотеть преимущественно старые кинозвезды, страдающие от невостребованности или налогов.

Это хороший способ охраны границ — создать такое заколдованное место, куда никто не хотел бы сунуться. Куда и завоеватели бы не совались, потому что мало того, что есть ядерное оружие, но есть и опыт просто невозможности справиться с огромными пространствами, с духом народа и так далее. И иммигранты не совались бы, потому что преимущества жизни в России не доказаны.

Мне кажется, что Россия сейчас…

Я к Веллеру вообще хорошо отношусь. Я очень люблю Веллера. Он, наверное, единственный человек, который первым нашел какие-то единственные необходимые слова.

Он с матерью очень дружил — еще когда он жил у нас в процессе переезда в Москву, и когда под это дело всегда своевременно была выгуляна собака и отремонтирована вся бытовая техника. Ну, я тоже могу починить утюг, но Веллер это делает лучше. Их с матерью разговоры были совершенно упоительны. Я их слушал, развесив уши, а это не самое частое для меня состояние. Вот он первым нашел какие-то слова.

Мне кажется, он вообще умеет находить слова. Это его профессия. И слова «Сделай всё, что можешь» меня устраивают. Или, как вариант, вовсе…

Понимаете, то, что Веллер великий психолог любовных отношений — в этом я убеждался многажды, пользуясь его советами. Некоторые мои друзья просто по его книгам женились или имели счастливую возможность спросить о чем-то у него по его советам.

Я считаю, что вклад Веллера в психологию любовных отношений огромен. Особенно если учесть, что в любви и на войне запретных методов минимум. Они есть, но их минимум. Веллер очень хорошо понимает человеческую психологию. Но он владеет ключом ко всем шкатулкам. Он же ответил для себя на вопрос, что человеку нужно: нужна ему не благо, не процветание, не победа, а нужен ему диапазон ощущений. Эта мысль сама по себе довольно революционная.

А потом,…

Это рассказ непростой, не очевидный. У меня, слава тебе господи, автор просто был под рукой, я всегда мог его спросить, но Веллер не очень любит именно об этом рассказе распространяться, потому что там хитро сделано. В чем главная загадка этого рассказа? Герой пробует вести себя по-разному. Он находит кошелек, кошелек ему платит. Причем никогда непонятно, сколько он заплатит и за что.

Иногда герой начинает делать добрые дела и не получает ни гроша, иногда ведет себя как свинья и получает. Нет никакого правила, по которому к нему приходили бы деньги. И только под конец вы начинаете понимать, что кошелек платит ему не за добро, не за зло, не за мораль, не за жадность, а кошелек ему платит за его…

Мне кажется, что это творческая неудача, но не Шепитько, Шепитько здесь не причем. Это творческая неудача советской кинематографии, потому что эту картину изрезали уже на стадии шпаликовского сценария, изуродовали потом во время съемок и в монтаже, и она сделала не то, что она хотела — этот фильм кризисный, чтобы получился невероятный, чудом состоявшийся шедевр «Восхождение». А думаю, что если бы «Прощание» она сняла, это было бы уже просто что-то запредельное, но, кстати, то, что снял Климов, тоже гениально абсолютно, лучшая его картина. На этом пути такая бродящая, кризисная картина «Ты и я» — понимаете, она страшно душная, как душное все это время. В ней очень много недоговорено.…

«Гроссмейстер интеллектуальной прозы играет с вами»,— писал я когда-то в рецензии. Веллер — провокатор, и он читателя ставит перед очень сложным выбором. Звягин убил палача, казнил палача. Он уничтожил человека, который избежал справедливости. Вы готовы после этого доверять Звягину? Это сделано в первых страницах, в первой главе романа. Вам обожгли небо с первой главы. А дальше как вы будете читать — это ваш выбор. Есть же, понимаете, устойчивая точка зрения, которая считает, что Звягин — это антигерой. Что весь роман Веллера — это огромная, злая и опасная провокация. И что идея Веллера как раз — невозможно насильственное спасение, нельзя никого спасти насильно.

Но там же есть, я много раз…

Ну нет, все-таки я так радикально не смотрю на вещи. Все-таки Веллер выводит это из того, что ослабевает энергия европейской цивилизации, что ослабевает её вера и усиливается её инерция. Но как-то мне кажется, что Европа менее уязвима, чем радикальный ислам, за которым якобы будущее. Я считаю опасность ислама такой же преувеличенной, как Солженицын в свое время преувеличивал китайскую опасность. Мне кажется, что Европе не угрожает Восток. Или, во всяком случае, угрожает не настолько. Как это связано и почему Европа так бессмертна, так живуча, почему эта система так саморегулируется, не знаю, но веллеровский страх перед вырождением Европы мне понятен. Он креативен, из него получаются иногда…

Михаила Веллера очень люблю. Книгу его сразу купил и прочел практически сразу. Что сказать… Она содержит лучшие за последнее время главы о Трифонове и о Стругацких. Тут не с чем спорить. А вот глава насчет Булгарина вызвала у меня серьезнейшие возражения. Как это, говорить, что Булгарин не писал доносов, когда булгаринские записки, собранные и прокомментированные Рейтблатом подробно — это самые, что ни на есть, доносы.

Да, он делал это по правительственному запросу. А кто тебя заставлял это делать? Ведь, в конце концов, всегда можно сказать — простите, но я не занимаюсь собиранием слухов в литераторской среде, я не буду вам докладывать об этих настроениях, это — не задача писателя. Конечно,…

Наверное, можно, потому что Уайлдер — один из любимых писателей Веллера. Но дело в том, что «Майор Звягин» — книга провокативная, такая довольно рискованная. Звягин часто совершает преступления, чтобы творить добро, он делает добро из зла. И Веллер скорее ставит вопрос.

«Теофил Норт» Уайлдера (я помню, когда это появилось в «Иностранке», об этом романе очень много говорили) — это прежде всего плутовская и веселая книга. Ну, едет человек куда глаза глядят в машине. (Считается, что у Уайлдера был брат-близнец, который погиб в младенчестве. Это как бы попытка написать его биографию. Но некоторые черты своей жизни, своей судьбы Уайлдер ему отдал, там тоже служба в береговой охране.) Вот он…

Ну, во-первых, этого не будет. Так, чтобы люди занимались искусством поголовно — к сожалению, до этой утопии, до этой Касталии в планетарном масштабе мы не доживём (если она будет вообще). Искусством будут заниматься те немногие, кто к этому способный. И даже наслаждаться искусством, пассивно им интересоваться будет всегда сравнительно небольшой процент населения — ну никак не больше пятой части, по моим данным.

Идея Третьего Завета связана с другим. Человек, безусловно, эволюционирует. И чем более он эволюционирует… Вот главная линия эволюции, как мне кажется, она направлена всё-таки прочь от имманентности, от данности к рукотворности. Человек всё больше эмансипируется от того,…

Для меня это Андрей Архангельский, глава отдела культуры в «Огоньке». Я давно его знаю, мы вместе работали. И, когда видимся, я всегда поражаюсь тому, как мысли этого человека и слова его совпадают с моими. Как известно, так сказал Тургенев сказал: «Мы считаем умными тех, кто с нами согласен». Но дело не в этом, а дело в том, что он выражает эти мысли с удивительной точностью и яркостью. Да и вообще он яркий человек. Я очень его люблю и желаю ему всяческого успеха.

Естественно, я всегда с интересом читаю Веллера, хотя он не публицист, Никиту Елисеева, хотя он скорее критик. Есть другие авторы, которые мне крайне интересны.

Во-первых, все слова уже найдены, к сожалению. Ну, вы можете, конечно, найти ещё что-то. Я вам могу дать грубый, простой, циничный и прагматический совет. Вот есть одна (я часто на неё ссылаюсь тоже) простая прагматичная книга, циничная донельзя, но это работает. Это Веллер, «Приключения майора Звягина». Это роман, который обвиняли во всех смертных греха. Он и провокативный, и польза убийства там доказывается, и «Надежда в Боге, а сила в руце!», надпись на клинке Мазепы, там упоминается. Ну, это достаточно жестокая книга. Она на меня самого подействовала так, знаете, как будто я кипяточку глотнул.

Но там есть глава, которая называется «Будем живы — не помрём». Она спекулятивная,…

Видите ли, Михаил Веллер имеет в виду здесь что, как мне представляется? Я не толкователь его текстов, но мне кажется, что, с точки зрения Михаила Веллера, Даниил Гранин слишком эстетически и политически нейтрален, то есть он не являет собой такого радикализма. Может быть, именно в силу этой нейтральности он и оказался таким долгожителем, дай бог ему сто лет и более. Потому что он действительно, как и герой его повести «Эта странная жизнь», удивительно расчётлив (расчётлив — в хорошем смысле), он действительно держит очень точно нейтральную линию. Но, может быть, в том, чтобы держаться здравого смысла, есть определённый героизм в стране таких крайностей, как наша. Поэтому ничего особенно плохого…

Понимаете как? Во-первых, я не сторож Веллеру своему, хотя я очень люблю этого человека, и он мне за старшего брата, очень многому он меня в жизни научил. И он вообще хороший человек-то, Веллер. Не говоря уже о том, что его Теория энергоэволюционизма во многом мне кажется верной. Хотя мысль о том, что человеку нужны не цели, а ощущения и максимальный их диапазон, мне кажется мыслью очень российской — так же, как и мысль Толстого о ничтожной роли личности в истории. Это очень русская, очень российская идея, потому что во всём мире человеку нужны не ощущения, мне кажется, а всё-таки «сознание пользы», как это называл Самойлов, сознание ненапрасности жизни — ну, самоидентификация по пирамиде Маслоу,…

Я не стал бы на вашем месте так однозначно оценивать «Приключения майора Звягина». Это довольно страшный роман. Это, кстати, оселок, на котором проверяется читатель. Это роман, который начинается с оправдания убийства. Хотя даже убили полного негодяя, который запытал Вавилова,— это всё-таки эксперимент над читателем. Я не думаю, что Веллер отождествляет себя со Звягиным. Просто Веллер написал ведь роман для иллюстрации своей теории энергоэволюционизма, согласно которой человек стремится не к добру и не ко злу, а к максимальному диапазону ощущений. Я думаю, что это верно только в России. Но в России, безусловно, верно.

Так вот, идея этого романа не только в том, что «надежда в Боге, а…

Да, были, конечно, и отчасти потому, что Веллер — ведь очень серьёзный писатель. А когда он рассказывает байки (на мой взгляд, в отличие от Довлатова, это важно), он всё-таки прослаивает их довольно большим количеством, во-первых, очень патетических великолепных кусков. Вот эпилог «Легенд Невского проспекта» поражал меня своим совершенно колокольным звучанием, таким похоронным; это часы, которые отбивали нам всем великую смену эпох. И потом, всё-таки Веллер всё время решает одну и ту же философскую задачу — он пытается даже в самых развлекательных текстах ответить на вопрос: почему люди, зная, что добро и что зло, всё равно поступают неправильно? И он на этот вопрос, по-моему, отвечает…

Конечно, не уступают. Более того, из Конецкого вышла целая плеяда: и Александр Покровский с его тоже замечательными морскими байками, и Житинский, который считал себя одним из его учеников, получал у него рекомендацию в Союз писателей и написал об этом рассказ замечательный, и, конечно, Веллер, который находился довольно долго под прямым его влиянием, хотя, естественно, интонации Конецкого он никогда не копировал.

Конецкий — один из очень немногих людей в русской литературе, которые замечательно умели писать от первого лица и о самом себе — без самолюбования, без трагических нот, с должной долей самоиронии; и при этом это не про себя, а про мир через себя всё-таки. Все эти его полярные…

Проблема в том, что Малькольмов не спас чекиста, Малькольмов влил в него душу — и тем самым он его, ну, если не казнил, то заставил переродиться. Просто Аксёнов верил, что существует такая Лимфа-Д (может быть, литература), с помощью которой можно чекиста заставить стать другим человеком, у него душа отрастает вследствие этого. А Веллер не верит. И он вообще гораздо пессимистичнее Аксёнова, гораздо мрачнее и гораздо в каком-то смысле бессолнечнее его.

Я целиком в данном случае на стороне Малькольмова, потому что я верю в возможность человека переродиться. Понимаете, даже мне не важно, верю я или нет. Мне важно, что в литературе это получилось очень сильно, когда появляется этот скорбный…

Анекдоты о нем есть, но дело в том, что христологических черт у такого персонажа быть не должно. Видите ли, вся популярность Жеглова была предопределена тем, что его сыграл Высоцкий. Если бы его играл любой другой человек, он был бы совершенно непривлекателен. И в книге он непривлекателен, он показан там глазами Шарапова, который уважает его, но не любит ни секунды. Просто действительно, Говорухин сыграл — и это только в плюс ему — довольно нетрадиционную, довольно неожиданную игру. Он задумал такую художественную провокацию — сделать человека с абсолютно тоталитарным сознанием (тоже типичного силовика) обаятельным, артистичным, еще таким немножко, как говорил сам Высоцкий, «немножко из…

Я очень люблю некоторые вещи Маканина. Такие, как «Пустынное место» – гениальный рассказ, если я не путаю ничего.  Или «Предтечу», или «Где сходилось небо с холмами», или «Ключарев и Алимушкин», и особенно «Лаз» – я считаю, что это лучшее, что он написал. И, конечно, «Сюр в Пролетарском районе». «Асан» мне не понравился. Потому что мне не понравился герой, я этому герою сопереживать не могу. Может быть, он в каком-то смысле и прав. Может быть, претензии к «Асану» со стороны реально воевавших людей вроде Бабченко, есть слепота,  непонимание каких-то базовых принципов маканинской прозы.

Маканин – не реалист, и приписывать ему такой ползучий реализм было бы неправильно. Он,…

Никакой идеи не было, было несколько абсолютно разных концептов, из которых осуществились далеко не все, а каждый частично. Советский Союз не однороден, не монолитен. Советский Союз был разным на протяжении своей 70-летней истории. Советский Союз 40-х – это одно, 50-х – другое, а 70-х – совершенно третье. Советский Союз 70-х, который я застал, представляется мне сложной системой с неочевидными вариантами развития. Я, пожалуй, соглашусь с Арестовичем, что 70-е были лучшим временем Советского Союза. Так же думает и Игорь Иртеньев, с которым я согласен, и который тогда жил.

Нельзя не признать также, что всех птенцов этой интеллектуальной войны; всех, кто возник на этой волне, к началу 80-х…

«Финал» неожиданно оказался коммерчески успешным романом, на что мы не рассчитывали никак, хотя тема его такая сенсационная, спортивная. Ну и конечно, соседство веллеровской книги, его учеников, нам помогает («Вначале будет тьма»). Смысл книги очень прозрачен. Дело в том, что к «Финалу» есть эпиграф про уроборос. И он же построен, как уроборос — змея, кусающая свой хвост. Там напрямую совершенно сказано, что роман кольцуется, и первая фраза — «Царь киксанул» — является ответом на вопрос об итоге матча.

Но сейчас, действительно, вопрос об исходе матча стоит на повестке, потому что Россия поставила на карту все. Это не всегда хорошо. На карте стоит национальная идентичность. То есть если…

Ну вот, если угодно, «Лестница». Не то, что истина в любви, а то, что истина в выходе через крышу. Правда, когда я писал «Истребителя», мне Веллер объяснил, собственно, почему я его так пишу. Выход в сверхчеловека может быть не только через крышу, но и через подвал. Иными словами, у Вавилонской башни есть не только высокие этажи, но и колоссально глубокий фундамент. Расчеловечивание чревато не только появлением сверхчеловека, но и сверхнедочеловека — маньяка, убийцы. Это такая для меня важная тема, но у Житинского показан выход через крышу, и для меня он важен. Книга о поиске истины — это все «Диалоги» Платона. И довольно часто, как мне кажется, герои ее находят, интонационно, поведенчески.

По моим ощущениям, наиболее адекватно экономический перелом воспел Юлий Дубов в «Варягах и ворюгах», и, конечно, прежде всего в «Большой пайке». Я вообще считаю, что Юлий Анатольевич Дубов — большой писатель. Ну, он друг мой. И мне очень грустно его отсутствие в России — прежде всего потому, что это был человек (ну, и остался, я же бываю в Лондоне), с которым я могу какие-то технические стороны литературы обсудить. Он их чувствует тоньше, чем многие. Большой писатель. И книги его полезны. Кстати, и последние его романы тоже, на мой взгляд, значительно превосходят многое из текущего литпроцесса.

Безусловно, веллеровский «Майор Звягин». Кстати, Веллер и Дубов — друзья и люди довольно близкие…

Ну, по-разному. Мне кажется, что всё-таки «ЖД» — это абсент. Так мне кажется. А вообще это же не моё сравнение. Когда-то Сорокин сказал: «Пелевин — травка, а я — героин». Легко сейчас, в наши дни, за такое сравнение подпасть под статью о пропаганде наркотиков. Я надеюсь, никто не додумается эту метафору Сорокину припоминать. Я бы, пожалуй, всё-таки сравнил «Эвакуатор» с каким-нибудь эдаким подростковым слабым вином. А скажем, «Квартал» — по-моему, это хорошая такая водка, неплохая, Wyborowa как минимум.

Из чужих текстов, действительно обжигающих нёбо, Набоков — это очень хороший коньяк, очень качественный. А скажем, большая часть писателей советских шестидесятых годов — ну, это…

Видите ли, прагматически подходя к вопросу, всё равно оказался прав Шарапов, потому что Жеглов по этой дорожке ушёл довольно далеко. Я, отталкиваясь от этого шуточного вопроса, хотел бы сказать вещь довольно серьёзную. Понимаете, надо каждый акт, каждое решение рассматривать в исторической перспективе, ведь человек в общем не статуарен, не статичен, а он движется. Один раз, когда ему это было надо, Жеглов подложил Кирпичу кошелёк. («Кофелёк, кофелёк… Какой кофелёк?») Гениальная работа Садальского! А потом ему понадобилось — и он передёрнул в более крупных вещах. А потом он Груздеву сажает («Будет сидеть! Я сказал»). А потом он Левченко убивает. К сожалению, каждое решение задевает тысячи…

Я очень люблю Александра Кабакова, и даже дело не только в творчестве. Я люблю его как человека в целом, как явление культуры — по двум причинам. Во-первых, он человек большого остроумия и достоинства. Во-вторых, в его книгах развивается довольно сложная, не всегда понятная (во всяком случае, не всем понятная), но очень для меня принципиальная мысль: терпеть хуже, чем бороться. Да, иногда борьба развращает людей. Да, иногда она создаёт фанатиков. Но тот, кто не борется, тот, кто терпит, тот гниёт, развращается быстрее. Я люблю Кабакова именно за то, что он не любит терпил и терпение, а любит героев, типа Кристаповича (у него был замечательный роман «Подход Кристаповича»),— героев борющихся, людей…

Видите ли, я не могу Житинского критиковать. Я Житинского любил, как отца, в общем. Он мне и был за отца. У меня было что-то вроде такого «коллективного отца», действительно. Попов, Житинский, Веллер отчасти, Мелихов — люди, принадлежащие к одному и тому же поколению, примерно 1941–1947 годов рождения,— это люди, на которых я очень сильно в жизни ориентировался. А Житинский был просто мне ближе всех, ну, по-человечески. Мне всегда казалось, что эти книги я написал бы сам, если бы мог. И я продолжал всю жизнь (и я честно ему об этом говорил) писать, дописывать и переписывать его тексты в каком-то смысле. Когда я написал «Остромова» и перечитывал книгу перед сдачей её в печать, я с ужасом понял, что я…

Было время, когда чтение Маканина и позиционирование себя в качестве любителя Маканина гарантировало вам звание интеллектуала. Я тогда не очень хорошо к нему относился, потому что не хотел принадлежать к этой снобской тусовке. Но впоследствии я понял, что всё-таки отношение к тексту не должно зависеть от контекста так сильно. И я тогда внимательно прочёл и «Предтечу», которая мне представляется самой значительной его вещью, и «Гражданина убегающего», и «Ключарева и Алимушкина». Выше всего многие (Веллер, например) ставят «Где сходилось небо с холмами». Это, конечно, выдающаяся проза, но мне как-то «Предтеча» больше нравится. И очень мне нравится «Андеграунд». Поздний Маканин нравится мне…