Мне как раз он не кажется лучшим фильмом ни Бондарчука, ни о войне. Ну, уж если у нас такой фильм, как «Иди и смотри», не отгоняет всякие мысли о войне, то о чём мы говорим? Понимаете, вот после «Иди и смотри» в России всё равно есть люди, которые кричат «Heil Hitler!», которые кричат «14/88» — после того, как им показали, как людей заживо жгут в белорусских деревнях. Я всегда считал, что это фильм за гранью искусства. Он невозможен. Это действительно ниже всякого пояса. Но ничего не поделаешь, Климов вместе с Адамовичем считали, что тогдашнего человека иначе не пробьёшь.

Я вам должен сказать, что когда пошёл на этот фильм впервые (в «Звёздном», как сейчас помню), я увидел, как…

Я не стал бы противопоставлять эти вещи. Сравнить по изобразительной силе их можно. Понимаете, есть великий творческий подвиг Солженицына (не будем его сбрасывать со счетов, он написал великую книгу) и есть великий творческий подвиг Шаламова. Давайте не будем упрощать это дело. Просто у них разная концепция человека.

Не будем упрощать и Солженицына. Не будем, подобно советской критике, говорить, что Иван Денисович — положительный персонаж. Иван Денисович — терпила, один из многих, он выбран по типичности. Это один день одного зэка, сначала называлась эта вещь «Щ-854», по-моему. Это человек-цифра, человек-литера. А настоящий герой — это Алёшка-сектант или кавторанг. Вот это —…

Я никогда не видел Самойлова живьём. Я его считаю очень крупным поэтом. Долго в моём сознании боролись Слуцкий и Самойлов — два вечных и главных конкурента русской литературы. Самойлов побеждает сейчас. Я понимаю, что Слуцкий и крупнее, и глубже, и лучше у него многие стихи. Он раньше состоялся. Слуцкий состоялся в 50—60-е, а Самойлов по-настоящему — в 70-е. Но такие стихи Самойлова, как его «Балканские песни» или как вся книга «Залив», или как цикл «Беатриче»,— они, понимаете, проще Слуцкого, прозрачнее и музыкальнее. Он не так глубок, он более гармоничен. И Пётр Горелик, Царствие ему небесное, хорошо знавший обоих и бывший просто близким другом Слуцкого, меня удивил тем, что он Самойлова как поэта…

Всё, что мог сказать, написано в книге о Пастернаке, к которой я вас и адресую. Трудно придумать большую ерунду, чем то, что Цветаеву «заманили» в СССР. Вы помните, почему Цветаева уехала и каковы были обстоятельства. Не буду вам напоминать об убийстве Игнатия Рейсса, к которому до некоторой степени был причастен Сергей Эфрон. Что там именно было — был ли он просто за рулём машины, которая везла к Рейссу, или принимал участие в его ликвидации — это уже никто и никогда не скажет. Вот я поеду сейчас в Чапел-Хилл, там лежит савинский, архив белой эмиграции. По моим предположениям, там есть некоторые документы, способные пролить свет на данную историю. Во всяком случае, если мне повезёт, я там вот этим буду…

Ну, она предсказала на самом деле, конечно. Предсказала она и ситуацию с «Дураком» Юрия Быкова, и в особенности, конечно, ещё более ранний маминский «Фонтан», когда дом держится только на транспарантах. Но идея дома с трещиной тоже ведь не нова. Понимаете, какое у меня есть подозрение? Когда-то Володя Вагнер, любимый мой друг и главный вожатый «Артека», открыл мне сценарий Шпаликова «Девочка Надя, чего тебе надо?», сказавши, что этот сценарий — лучшее из того, что Шпаликов сделал. Я много раз спрашивал Наталию Борисовну Рязанцеву: «Неужели Шпаликов надеялся это поставить?» Она сказала: «Конечно нет. Он это написал просто для того, чтобы было». А может быть, он их провоцировал отчасти («А что вы с…

Конечно, может. Теология — это мать всех наук, из неё вышла философия, поэзия, всё из неё вышло. Я здесь совершенно солидарен с Ольгой Васильевой. Кстати говоря, Ольга Васильева, я же говорю, она человек непростой. Неслучайно главный объект её изучения — это Никодим (Ротов). Почитайте про него. Это один из главных экуменистов в РПЦ. Даже и умер он в Ватикане, что одни рассматривают как дурной знак, а другие — как добрый. Она совершенно права в одном: изучать богословие нужно глубоко, в том числе в светских вузах, потому что без этого просто очень многое в мировой культуре не понятно. Другое дело, что эта дисциплина не идеологическая, а мировоззренческая и историческая, культурологическая, если…

Знаете, великие лирики, как, например, Галактион Табидзе, они в принципе непереводимы. И я не очень знаю, кто переводим, потому что такие блистательные поэты, как Леонидзе, как Гаприндашвили. Ну, вот пытался Пастернак очень многих из них переводить. Видите, к сожалению, даже у Пастернака это перевод всё-таки пересказ сюжета. При том, что у него есть перевод изумительный из Валериана Гаприндашвили: «Море мечтает о чем-нибудь махоньком, // Вроде как сделаться птичкой колибри»,— если я не путаю. Это пленительная вещь совершенно! Но всё равно Пастернак пересказывает. А как можно Галактиона переводить, я вообще не понимаю.

Мне кажется, единственный более или менее…

Понимаете, есть случаи… Как раз я однажды объяснял это в лектории «Прямая речь» двенадцатилетним детям на примере разных «Денискиных рассказов». Есть наррация, то есть изложение сюжета, событий. А есть чередование картинок, мотивов, упоминаний, из которых складывается зрелище. Есть линия, а есть мозаика. И вот у Чехова есть мозаика мотивов — по выражению Чудакова, «каждая танцует свой балет». Они не функциональны, они разнообразны.

Велик шанс, что дожила бы. Но, понимаете, в чем ужас? Конечно, это не просто чудовищная девиация. Ну, в конце концов, и Гепнарова не является чудовищной девиацией, и «Заложники» не являлись. Они обычные люди. Но проблема в другом. Проблема в том, что в человеке — и особенно в русском человеке, и особенно в русской женщине, задавленной множеством обстоятельств,— вот это есть. И Лесков, может быть, первый трезвее всех взглянул, показав, что Катерина Измайлова, которой скучно, страшно скучно, в которой томится, сквашивается, перекипает вот эта её огромная женская сила,— что она способна вот на такое, что эта сила вырвется вот так.

Ведь Катерина Измайлова — это не история частного…

Жида, конечно, потому что ему приходилось сталкиваться с самым большим сопротивлением. Но ему, понимаете, не впервой это было. Сейчас я страшную такую, наверное, вещь скажу, но вообще в эпохе тоталитаризма наилучшие навыки сопротивления демонстрируют изгои. Те, кто и так привык быть последними, и умеет.

Вот Ахматова, кто из положения униженного, растоптанного человека мог написать гениальную лирику? А вот она смогла. Потому что «И пришелся ль сынок мой по вкусу и тебе, и деткам твоим?» Вот это страшное блеяние, приду к тебе овцою — это не из победительной позиции, а из позиции растоптанного человека это написано. Кто из позиции растоптанного человека умел в России писать, кроме…

Он осудил бы его, конечно. И я вам больше скажу. Инспектор Жавер, вот этот Бульдог, по-своему бескорыстный, но абсолютно бесчеловечный — это тоже чеховский персонаж. Помните, у него есть такой доктор Львов, который в «Иванове»? Он вроде бы говорит всем правду, и он вроде бы носитель морали, но он жесток и омерзителен. На его фоне сколько угодно циничный изменщик Иванов, который, может, и губит свою Сарру Абрамсон, жену свою, который вообще далек от человеческого идеала, чего там говорить, но на его фоне доктор Львов — это настоящий садист со всей его моралью, потому что мораль ему для того, чтобы уважать себя, а не для того, чтобы любить людей или помогать людям. И счастье такие люди не приносят, и…

Ну знаете, это уже, скорее, напоминает Золя, помните, когда лошадь звали Нана, и все смеялись каламбуру «кто скачет на Нана». Но определенная близость здесь есть, дело в том, что, понимаете, символистский роман… Тем и отличается символ от аллегории, что он не предполагает однозначных трактовок. Там есть образная система, несколько сквозных символистских конструкций лейтмотивного порядка. Это, прежде всего, все, что связано с железной дорогой: паровоз, смерть на рельсах, сама железная дорога, в которую играет, как вы помните, Сережа,— вот это такая система лейтмотивов. Ну и лошадь, которая действительно предвещает трагический финал, вот эта прелестная лошадь Фру-Фру, которой Вронский…

Астры стоят в высоком стакане,
На сотни верст осыпая цвет.
Я, как слепой, утеряв осязанье,
Молча вхожу в этот пестрый бред.
Средь легких циновок высокие свечи
Тяжело горят желтым огнем.
Это — сон, колокольный звон, вечность
И на белой стене набросок углем.
Здесь как встарь, ревнуют дряхлые боги,
Вечера полны духоты и луны.
Но поет кузнечик, и в пыли дороги
Отъезжающим астры ещё видны.
И он говорит: «Кончилось лето.
Так кончается жизнь, а мне легко,
Потому что много красок и света,
Потому что небо не так высоко.

Это Игорь Юрков, гениальный киевский поэт, который умер от туберкулеза в 27 лет, в 1929 году. Русскоязычный…

Ну потому что у Толстого такая ветхозаветная логика: тебя я люблю — тебе все, а тебя я не люблю — тебе ничего. Хотя это и новозаветная логика тоже, Соня же цитирует от Матфея, когда говорит, что Соня — пустоцвет: «У кого мало — у того отнимется, у кого много — тому дастся». Это вообще логика жизни довольно жестокая: надо быть большим, надо быть «Толстым», надо много переживать, хотеть, много из себя представлять, и тогда у тебя все будет нужно. Соня правильная, Соня — это такая Гермиона. Я знавал людей, которые говорили, что семейство Ростовых замучило добрую и несчастную Соню. Да подождите, может, у Сони все прекрасно сложится. Зачем ей Николай Ростов? Николай Ростов — это, знаете, такой…

Конечно, это мнение американского общества, JFK был бешено популярен, но мнение Кинга глубже. Понимаете, здесь приходится ссылаться на свою лекцию «Евреи в мировой литературе». Понимаете, Холокост нанес роковой удар не только еврейству. Он нанес роковой удар миру, показав масштаб возможного злодейства. Мир получил огромную рану, потому что это можно и потому что большинство терпит, а другие участвуют и участвуют радостно, охотно. Застрелились после Бабьего Яра несколько немцев, но их были единицы. То, что такое возможно, делает мир гораздо более уязвимым. Примерно та же история с убийством Кеннеди. Масштаб этого злодейства — убийство американского президента, молодого, красивого,…

По-моему, это абсолютный шедевр «Дерево Жанны» Арсения Тарковского:

Мне говорят, а я уже не слышу,
Что говорят. Моя душа к себе
Прислушивается, как Жанна Д'Арк.
Какие голоса тогда поют!

И управлять я научился ими:
То флейты вызываю, то фаготы,
То арфы. Иногда я просыпаюсь,
А все уже давным-давно звучит,
И кажется, финал не за горами.

Привет тебе, высокий ствол и ветви
Упругие, с листвой зелено-ржавой.
Таинственное дерево, откуда
Ко мне слетает птица первой ноты.

Но стоит взяться мне за карандаш,
Чтоб записать словами гул литавров,
Охотничьи сигналы духовых,
Весенние…

Да я не думаю, что у Павловского были политические взгляды, как ни парадоксально. У политолога же нет политических взглядов. Он может их внушать, может ими манипулировать, но сам их он иметь не обязан. Понимаете, это все равно, если от исследователя слонов требовать, чтобы люди потребляли слоновье меню или ели сено. Нет, это совершенно другая профессия.

У Павловского не было политических убеждений; я думаю, что у него были убеждения историософские. Это не значит, что он  был циником. Это значит, что он смотрел на процессы с чуть большей высоты. И у Гефтера, который никогда не мыслил паттернами, который очень радикально совмещал марксизм с разными другими историософскими теориями,…

Есть разница, конечно. Но я бы не сказал, понимаете, что опыт Ерофеева – это опыт только алкоголизма. У одного замечательного прозаика Дмитрия Бакина была единственная книга «Про падение пропадом». Это опыт пропадения пропадом, опыт саморастраты, самоуничтожения, опыт курильщика опиума, если угодно. И совершенно тут не важно, пьёт человек или он уничтожает себя другим образом. Потому что понимаете, ведь книга Буковского «И возвращается ветер» — это тоже опыт самоуничтожения, только не наркотического, а диссидентского. Но человек так или иначе рубит сук, на котором сидит. Опыт саморастраты, жизнь не как пересиживание где-то, не как эскапизм, а это опыт такого отважного…