Борис Гребенщиков

Нет, «Мусорный ветер» — прекрасная песня. Я люблю Григоряна, и «Безобразная Эльза» — прекрасная вещь. Конечно, это поэзия не того уровня, что БГ и Кормильцев (они гении, мне кажется, и я никогда, в общем, не сравнивал с ними остальных). Я очень люблю Шевчука, например, я очень люблю многие сочинения Кортнева, но для меня БГ и Кормильцев — существа из другого жанра, из другой поэзии. Это что-то космическое, что-то из области откровений. Григорян — замечательный, крепкий профессионал и выдающийся музыкант.

Больше я люблю альбомы «Навигатор» и «Лошадь белая». И любимейшая моя песня БГ — это «Партизаны полной луны». Весь «Навигатор» без исключения, и «Лошадь белая». Но больше всего, конечно, «Еще один раз» — песня, которую я считаю просто лучшей из того, что он написал. Хотя и последние два альбома меня абсолютно восхищают.

Я очень хотел бы сделать с ним интервью. Другой вопрос, а о чем говорить с человеком, чей жизненный опыт и духовный опыт транслируется такими неоднозначными текстами? Если бы он хотел выражаться яснее — императивнее, скажем так — он бы это делал.

Ведь, понимаете, откровение транслирует себя в той форме, в какой оно хочет, какая для него органична. Гребенщиков ведь не…

Знаете, наиболее наглядно она отражена в словах «Не верь, не бойся, не проси». Такой лагерный слоган, о котором, кстати, замечательную песню написала Вероника Долина («Не верь, не бойся, не проси, полынь, чертополох»).

Если же говорить серьезно, то надежда как одна из самых вредных и опасных добродетелей, надежда как символ конформизма, приспособления, надежда как страх окончательного разрыва с реальностью, пожалуй, она заклеймлена в «Четвертой прозе». «Четвертая проза» у Мандельштама — это такой крик о том, что хватит надеяться, хватит приспособляться, что будет хуже. Ну и вообще, ну, грех на себя ссылаться, но у меня в «Остромове» есть такой персонаж, про которого сказано, что он…

В книгах — нет, она осталась в колонках Смирновой или в некоторых изданиях Аркус, но похожи они на «Циников» Мариенгофа, в хорошем смысле, потому что они никакие не циники. И похожи они на «Сумасшедший корабль» Форш. Это атмосфера того Ленинграда очень похожа. Немножко они похожи на жителей Елагинской коммуны в «Орфографии». Во всяком случае, я бывал в этой среде и эту среду пытался как-то запечатлеть. Все эти кружки, антропософские разговоры, футуристические демонстрации — да, они имели что-то общее. Вообще, «Орфография» — роман о 90-х годах. Я никогда не притворялся, что это историческая книга. Вот вам тоже абсолютно фантастическое допущение: отмена орфографии вместо отмены ятя.

Это…

Я не очень понимаю, что там анализировать. Мне кажется, что из всех песен БГ вот эти вещи – такие, условно говоря, 2010 годов,  – наиболее понятны. Он вообще довольно эзотеричен, но иногда издевается над этой эзотеричностью:

Его звали Сувлехим Такац,

И он служил почтовой змеей.

Это голимый абсурдизм. Но как раз «Прикуривает от пустоты» – по-моему, это очень четная фиксация того состояния, когда никакие политические, общественные или иные подпорки уже невозможны, и пошла чистая экзистенция. Наконец ты то, что ты есть.

Конечно, если нет рядом платана, на который можно опереться. Да, «я хотел бы опираться на платан», но платана нет, да они и не…

Очень понравилась, мне вообще последний альбом нравится весь, как веселые и легковесные вещи, вроде «Масалы Досы», так и серьезные вещи, которые там преобладают. Это вообще очень молодой альбом, очень открытый. Интерпретируемый широко, в нем нет закоснелости, косности, готовых ответов там нет. И он очень неожидан по своей мрачной веселухе, несколько протестной.

Хитрая проблема. Балабанов бы не снял, даже если бы был жив, именно потому, что он слишком вовлеченная фигура. Оксане Карас доверил бы. Потому что Оксана Карас  – человек, у которого профессиональные инстинкты, у которого профессиональное чутье художника сильнее ума. Там есть ум, но ум обычный – не какие-то там шедевры интеллектуализма. Но чутье этой женщины феноменально.

Снимая про доктора Лизу, ходя по очень тонкому льду, она сумела снять трагедии, а не апологию. Ну и Хаматова хорошо сыграла, конечно. У Карас есть какое-то интуитивное, этико-эстетическое чутье. Мне один хороший американский студент сказал: «Вы все говорите «этико-эстетический дуализм», а это ведь не дуализм.…

Это хорошо сказано, и действительно Лимонов, когда мы еще общались, говорил, что Егор был очень черный, он был заряжен очень негативной энергией. Там проблемы были сильные не только с любовью, но и вообще с терпением. Но Борис Борисович тоже ведь человек непростой. Вышел наш разговор с Макаревичем в «ЖЗЛ», в «Жалкой замене литературы», и там мы довольно любопытно поговорили о том, что такое русский рок. Он цитирует там Гребенщикова, который в двадцать лет говорил: «А тебе никогда не хочется все это взорвать?» На что Макар по своей молодости говорил: «Нет, мне хотелось бы все это понять». «А мне взорвать»,— говорил Борис Борисович. Он тоже разный, и видеть в нем один свет — довольно…

Маргарита Пушкина — не самый яркий представитель рок-поэзии, а уж, если на то пошло, Александр Башлачев, Борис Гребенщиков и Юрий Шевчук — это выдающиеся поэты. Я рекомендую вам книги и статьи Алексея Дидурова «Хроники совка» и «Солнечное подполье», и воспоминания разные, он много печатался в «Огоньке». Вот он в рок-кабаре своем, такой творческой лаборатории многих рок-музыкантов… у него есть статьи о том, как достигается драйв, энергетика рок-поэзии, какая там должна быть лексика, какой ритм.

«Древнерусскую тоску», однозначно и безусловно. Мне кажется, все, что Борис Борисович важного хотел сказать, все, что ему было интересно высказать, помимо альбома «Соль», помимо альбома «Лошадь белая» — по-моему, гениального, помимо моей любимой песни БГ «Еще один раз», все-таки я считаю, что наиболее точно сегодняшнее состояние давно ещё (в 1996 году) охарактеризовано в «Снежном льве» «Древнерусской тоской».

Знаете, у БГ есть такая довольно точная формула, в «Псалме»: нигде нет неба ближе, чем здесь, нигде нет неба ниже, чем здесь». Это гениальная формула. Я когда-то под горячую руку сказал, что мне видится в ней такая «поэтика рабства», но в конце концов, в поэтическом исследовании феномена рабства нет ничего дурного. Да, небо здесь низко, но небо здесь и близко. Это не оправдание рабства, конечно. Это, скорее, исследование того феномена, который в силу разных причин тут сложился.

Да, у БГ действительно небо становится ближе в том смысле, что чем радикальнее порча, чем чудовищнее деградация, «чем ночь темнее, тем ярче звезды». Ну и в общем, тем ближе бог. Боюсь, что так. Это не значит, что только…

Нет, я бы не сказал, что все дым. Я склоняюсь к трактовке Яна Шенкмана, что если нет великих общественных сдвигов, то можно утешаться простыми человеческими ценностями. Мне это не очень близко. Мне больше понравился последний альбом БГ, но мне Юрий Шевчук как-то сказал: «что ты все-таки будь критичней к своим кумирам». Поэтому я и к самому Шевчуку довольно критичен. Как и к БГ, мне не все далеко у него нравится. Но просто я люблю их очень обоих. Хотя я люблю по-разному… И БГ мне, конечно, душевно ближе и мелодичней.

А, Шевчук… Ну, я сознаю, что это великий автор, трагический. Правильно говорил Дидуров: «единственный трагик русского рока». Но в последнем альбоме, мне как раз показалось, что там…

Во-первых, «Парад планет» — это совершенно не метафорическая картина. Абдрашитов и Миндадзе — они вообще такие ребята не слишком рассудочные. Особенно посмотрите последние картины Миндадзе, сделанные в одиночестве. У него много насыщенных, сложных символов, но он человек настроения. И, кстати говоря, «Парад планет» — это фильм, который транслирует очень точно настроения 1984 года. Я очень хорошо помню эти настроения, потому что это действительно такое посмертное или внежизненное существование.

Там ведь в чём идея? Эти ребята, которых призвали на последние в их жизни военные сборы, выкроили себе две недели, их отпустили с работы, они встретились опять. Ну, это же вечная тема…

Да, верю. Но я не думаю, что это особенность памяти Чуковской. Это особенность риторики Ахматовой: она формулировала очень чётко, и это впечатывалось в память. Есть некоторая категория людей, которые умеют так сказать, что это запоминается. Вот я интервью с Астафьевым, например, делал без диктофона — и выяснилось, что я запомнил абсолютно точно всё, что он мне сказал. Много таких. С Гребенщиковым так же всегда делаешь интервью — не надо даже ничего записывать, потому что всё ложится в голову. Владимир Леви (но, может быть, тут проявляются как-то его способности гипнотизёра). Есть люди, которые умеют так сказать, что это запоминается. Я абсолютно уверен (процентов на 90, если не больше), что…

Наверное, но трудно очень, я не настолько знаю русский рок. То, что БГ — какая-то инкарнация Вертинского — может быть, но он гораздо талантливее Вертинского, гораздо интереснее. Ну, такой Пьеро. И Вертинский был Пьеро, и БГ — безусловно, такой трагический, насмешливый Пьеро русского авангарда. Но думаю, что у Бориса Борисовича более глубокие корни (и далеко не только русские).

Проблема в том, что русский рок — это явление в огромной степени западное, то есть под западным влиянием он находится. И какие там русские инкарнации, и как они устроены — представить очень трудно. Их нельзя рассматривать только как поэтов. Совершенно правильная мысль Александра Зотикова, что они наследуют…

Нет, конечно. Но сходство есть определённое, потому что во всех замкнутых вертикальных и пирамидальных сообществах это есть. Уже есть ниши шутов, есть ниши пассивных наблюдателей, есть радость от наблюдения за конфликтом. Понимаете, в любом конфликте самые отвратительные даже не те, кто травят, а те, кто наблюдают, запасшись попкорном, те, кто, по выражению Гребенщикова, «сбегаются смотреть на пожар». Вот этих я ненавижу больше всего. В «Классе» такие есть. В современной России таких тоже много. Но с радостью замечаю, что в современной России есть уже и те, кто готов переламывать это отношение. Особенно те, кому 18–20–25 лет,— они уже не наблюдатели, не злорадные свидетели, они уже не…

«Красивый холм» — это из БГ. Видите ли, это вечный вопрос. С одной стороны:

Доволен? Так пускай толпа его бранит
И плюет на алтарь, где твой огонь горит,
И в детской резвости колеблет твой треножник.

С другой — когда она плюет уже и не только на алтарь, но и в лицо, надо, наверное, отреагировать. Тот же Пушкин сказал, что «мстительность есть добродетель христианская», мщение. Есть вещи, которые нельзя спускать. Мне кажется, что и БГ, назвавший вещи своими именами, и Макаревич вместо позы такого, знаете, утомлённого художника, которому всё равно, они правильно поступили — они активно ответили. И мне кажется, что песня Макаревича, в которой он бывших братьев, не…

Из нее не получилось бы Цветаевой. А какой смысл тогда говорить?

Я, когда-то обсуждал с очень близкими мне людьми, тоже из числа моих студентов, за что мы, собственно, любим Цветаеву. Ведь большинство её стихов очень отталкивают — и высокомерием, и демонстративностью. Они гениально написаны, но лирическая позиция там не всегда хороша.

Вот и с женой я говорил: какое ужасное стихотворение «Бабушке»! Какое дикое самолюбование! Все время попытка доказать, что даже в качестве бабушки она все-таки лучше своей дочери.

Цветаева — неприятный человек. Она гениальный поэт, она очень хороший человек, но неприятный. Как БГ мне когда-то сказал: «Святые люди обычно очень…

Я совершенно не убежден, что непосредственно из постмодернизма вытекает такой взгляд на вещи, что «вот я — это моя субъективная история». Постмодернизм — с моей точки зрения, это модернизм, брошенный в массы, модернизм, опустившийся до трэша, до коммерческой литературы и коммерческого кино. Ну, классический пример: модернизм — это «И корабль плывет…» Феллини, а постмодернизм — это «Титаник» Кэмерона, то есть все то же самое средствами массовой культуры.

Проблема субъективности тут, имхо, совершенно ни при чем. Но в одном вы, безусловно, правы: то, что человек может переписать себя — это совершенно очевидно. Я вам больше скажу: человек не может изменить свою карму, свое…

Конечно, Акутагава, скорее, европейский автор. Но для авангардиста это естественно, а он авангардист, он человек модерна. Отсюда – его чувство вины перед традицией, перед архаикой, которой, как казалось, он изменил. Акутагава больше всего похож на Хармса и на Кафку.  И притчи их похожи, и мотивы, и поведенчески они похожи очень. Кафка и Акутагава вообще какие-то двойники, ну и Хармс – это такой тройник, к ним добавляющийся. 

Я думаю, что Акутагава и русская литература, вообще японская и русская литература близки по одному критерию – по понятию предельности. Когда-то БГ очень точно сказал, что японская литература потому так устремлена к смерти, нацелена на смерть, потому что…

Ну, скандинавская литература в той или иной степени оказала влияние на всю европейскую и, рискну сказать, и на американскую литературу модерна. В первую очередь, Ибсен отдувался за всех, во-вторую, Стриндберг. Я сейчас скажу довольно парадоксальную и, конечно, навлекающую на меня всякие громы, вещь, но дело в том, что островная культура или, во всяком случае, культура, близко граничащая с морем, со стихиями, с горами, с лавинами, она по определению очень вот смертоцентрична, как заметил когда-то Гребенщиков: «Японская культура построена вокруг идеи смерти, потому что вся Япония построена на идее предела». Ну, там, куда ни шагнёшь, обязательно или извержение вулкана, или море, она вся зажата…

Тут в чем, понимаете, сложность? Я люблю Иванова и считаю его замечательным, интересным писателем, интересным и весьма сложным человеком. Но этот роман мне не понравился, он показался мне картонным, как и предыдущий – вот этот на немецком материале.

С чем это связано? Это профессиональная, очень ремесленная вещь, в которой нет личного участия. Я думаю, что Иванов… Вот если бы я писал о нем монографическую статью… Мне это было бы не очень интересно, потому что наше дело писать свое… Но если бы я писал о нем монографическую статью подробную, я бы назвал ее «Писатель, который спрятался». Он очень хорошо спрятался, его почти не видно. Видны его сквозные мотивы – например, путешествие по реке.…

Нет, у нас есть, но мы просто никак не можем доказать, никак не можем прийти к консенсусу относительно того, что есть русское. Совершенно правильно Глеб Морев сказал, что у нас нет консенсуса ни в одной области национальной культуры. Я не знаю, хорошо это или плохо. Скорее плохо, конечно. Мне бы хотелось, чтобы у нас национальный характер определился и чтобы, как уже правильно сказал БГ, слово «русский» вернуть всему хорошему. Это прекрасная мысль. Я просто сомневаюсь, что при нынешней политической системе России хоть какое-то единство возможно.

Видите ли, мне примерно понятно, когда я берусь писать, что я хочу сказать. Но как я это скажу, куда меня приведёт рифма, какие ходы мне подскажет композиция, я никогда не знаю. И я вам больше скажу. Примерно через час-два наступает счастливое озарение — и в стихотворении появляются четыре хорошие строчки, которые нравятся мне, дописываешься всё-таки до них постепенно. Это как БГ сказал... Я его как-то спросил, есть ли у него секрет написания хорошей песни, и он сказал: «Да, очень просто. Надо перед этим неделю писать плохие — и тогда в конце недели вы напишете хорошую». Я боюсь, что так же и здесь — надо действительно сначала писать два часа, а на третий дописываешься до чего-нибудь хорошего.

Во-первых, я не люблю песни Мамонова. Я бесконечно люблю и очень интересуюсь самым Мамоновым. Он — прекрасная фигура, такой замечательный юродивый, но его юродство не вызывает у меня, скажем так, большого филологического интереса. И потом, понимаете, что меня несколько настораживает? Мне когда-то много раз говорил Борис Борисович Гребенщиков, что Мамонов — это прекрасный образец музыкального авангарда, и обязательно надо его слушать, чтобы самому работать. Вот «Аквариум» всегда серьёзно слушал Мамонова и многому у него научился. Это как Хлебников — «поэт для поэтов», как говорил Маяковский. Может быть, Мамонов — авангардист для авангардистов. Я этого совершенно не понимаю. Не то чтобы я…

Цой слишком отчётливо эволюционировал, так сказать, в сторону героя сериалов — даже не сериалов, а таких вот, знаете, гонконгских боевиков и вообще такого боевого кинематографа, кинематографа Шаолиня. «Игла» ещё была эстетским произведением. Образ Цоя, каким он виделся посетителям заплёванных видеосалонов, а именно они и составляли тогда большую часть аудитории,— это образ такого русского Брюса Ли. Нашлось бы у него достаточно силы этому противостоять, тем более если он перешёл работать под эгидой Айзеншписа (человека, очень хорошо разбиравшегося в поп-культуре)? Я не знаю. Мне представляется, что Цой находился на распутье.

У Валерия Попова в одном рассказе есть замечательная…

Когда-то БГ, когда он ещё давал интервью, мне в интервью сказал, что японская культура из-за ограниченности пространства, из-за островного характера цивилизации вся построилась вокруг темы предела, вокруг темы смерти, а России близок такой самурайский подход. Почему близок? Это особая и отдельная тема. Россия — тоже немножечко такой остров.