Любите ли вы Раймона Кено?

Да, конечно. Я хорошо помню, как Виктория Ивлева пришла в «Собеседник» и принесла съемку группы «Кино», первую по тем временам,  это 1986 год. Я говорю: «Вика, а не знаете, почему группа называется «Кино»?» Она говорит: «В честь Раймона Кено». Как ни странно, кто такой Раймон Кено я знал, читал его в переводах Кудинова. И мне эта версия ужасно понравилась. Я не поверил, конечно, ни на секунду, но мне показалось очень забавным.

Раймон Кено – гениальный поэт-абсурдист. Я думаю, два таких автора есть – Анри Мишо и Раймон Кено. Превер более демократичен, более понятен. А Раймон Кено в великолепных кудиновских переводах – уточненный, язвительный, тончайший автор. Опережаю вопрос, а…

Я думаю, что литература Франсуазы Саган — это отражение общего состояния и французского и, шире говоря, европейского общества на тот печальный момент. Это очень хорошо, легко, воздушно, профессионально и… пусто, вот ничего не сделаешь.

И поздняя проза Труайя оставляла у меня такое ощущение. Вообще мне кажется, что после, с одной стороны, Виана, а с другой — Мартен дю Гара, ну, как-то ничего там особенно великого-то не происходило. Ну, Раймон Кено ещё, может быть. А в целом-то — это была культура пустоватая, которая и перепевала пустоту. Вот когда-то французскую литературу «съела живопись», как говорила Ахматова, а впоследствии кино съело, «новая волна». Французская проза…

Это не совсем поток сознания, это так называемое «автоматическое письмо», которое фиксирует не столько поток сознания; поток сознания — это все-таки художественная техника. Нет, здесь как раз попытка зафиксировать все мысли, приходящие в голову, а не только мысли на конкретную тему, как скажем, это происходит в последней главе «Улисса» (в монологе Молли) или как это происходит у Анны Карениной, когда она едет на станцию. Там есть какие-то случайные вкрапления. Самый убедительный пример потока сознания в советской литературе — внутренний монолог Алехина в «В августе сорок четвертого», когда он одновременно думает о дочери, которая больна ревматизмом, о знаках препинания в документе,…

Нет, ну конечно нет. Конечно, он не всегда весел. Скажу больше. Трикстер — это не плут, это волшебник. Плут он в таком общем смысле. И плутовские романы, которые оттуда пошли,— это не романы обмана, а это романы странствий, романы проповедничества. Другое дело (вот это очень важно), что Христос считает уныние грехом, и Христос, конечно, не уныл. У Христа есть одна минута душевной слабости… и даже не слабости, а, может быть, и наибольшей силы, наибольшей страсти — это Гефсиманский сад и моление о чаше. Это ключевой эпизод Евангелия. И конечно, без Гефсиманского сада Христа мы представить не можем. Но, в принципе, Христос — это учитель веселый, парадоксальный, не в малой степени не унылый и не угрюмый.…

Смотрите, какая история происходит в американской прозе в начале 60-х годов. После смерти Фолкнера, самоубийства Хемингуэя, ухода Сэлинджера в творческое молчание, кризис большой литературы становится очевиден. Она явственно раздваивается. Она разделяется на успешную, хорошую, качественную, но коммерческую беллетристику и на «новый журнализм», на документальные расследования, потому что писать серьезную прозу становится невозможно. Расслоение затрагивает всех. Да, и как отдельный раздел — фантастика, которая тоже, в свою очередь, делится на интеллектуальную, как у Ле Гуин, и на развлекательную, как много у кого. Хотя опять же, качественный мейнстрим все-таки наличествует. Но…

Добра – точно нет. Света – да. Люди модерна – люди с довольно сниженной эмпатией. Это люди, достаточно тяжелые в общении. Они решают главную проблему – достигают совершенства. А их сочувствие и их любовь завоевать довольно трудно. Только другого такого же калеку они могут любить, как Шестипалый и Затворник любили крысу-трехглазку. Затворник, в основном.

Значит, видите, какая штука? Что я называю модерном? Это далеко не всегда все новое. Новое не всегда бывает новым. Часто это хорошо забытое старое. Я бы сказал, что модерн во всем  – в культуре, в метафизике, в понимании мира, в философии – это поиски максимальной эмансипации, максимального освобождения от данностей. Модерном…

Я очень важным критерием удачности романа считаю то, что по нему можно снять фильм. То, что человек в процессе чтения этого романа представляет себе готовую экранизацию, сериал, и так далее. Вот «Улисс», например, может быть легко экранизирован. Конечно, в масштабе и формате сериала, но без каких-либо проблем. Я вообще считаю, что если вещь переводима на язык кино, то это залог того, что она в высшей степени кинематографична, то есть динамична, энергична в развитии, полна ярких характеров и персонажей. То есть есть что играть, есть что снимать.

А если я этого в литературе не вижу, то это, по-моему, просто скучно. Обратите внимание: большинство действительно великих прозаиков мечтали…

Оля, чтобы читать лекцию о творчестве Джеймса Джойса, надо быть джойсоведом. Я более-менее знаю «Улисса», «Улисса» очень люблю. Поговорить о «Поминках по Финнегану» я тоже готов, потому что есть там куски, которые я внимательно со словарями и комментариями читал. Но в целом полного представления о книге у меня нет и думаю, что нет ни у кого, кроме, может быть, Алана Кубатиева и нескольких профессиональных англичан-джойсистов. В принципе, чтобы говорить о Джеймсе Джойсе, как минимум надо быть генией или гением. Я могу сказать одно: чтение одно, особенно «Улисса», особенно трех-пяти глав в нем — это высокое эстетическое наслаждение. И Блум для меня, естественно, один из любимых героев; Телемак,…

А чего там думать, собственно говоря? Это вещь достаточно подробно обсуждена и прокомментирована самим Фолкнером в его знаменитых лекциях. Он со студентами её подробно обсуждал. Он пытался написать историю о том, как умирает бабушка, и детей услали из дома. И один мальчик — брат, влюбленный в сестру Кэдди, смотрит на её штанишки, когда она залезает на вяз. Он снизу наблюдает, замечая, что штанишки испачканы, возникает тема грехопадения. Он написал это глазами идиота, потом глазами Квентина, вот этого брата, потом глазами другого брата, более-менее нормального такого, из всех героев «Шума и ярости» наиболее адекватного человека. А потом просто изложил, как все было.

И даже когда он свел…

Я бы не сказал, что связь, Дима. Я бы сказал, что это превалирование эстетики над этикой, потому что этику каждый конструирует по-своему. В эстетике есть вещи более или менее бесспорные. Кстати говоря, и Андрей Синявский, вот он очень точно когда-то сказал: «Всегда можно уговорить себя в этическом вопросе, а в эстетическом — нельзя». И как бы ни ломались копья в эстетике (а они всегда ломаются очень жёстко), там, по крайней мере, есть бескомпромиссность, потому что там ясно, где гений. Есть вещи спорные, типа «Чёрного квадрата», но «Улисс» бесспорен. Ну, масштаб его бесспорен, по крайней мере, масштаб новизны в том числе. Поэтому эстетика для меня — она критерий, что ли, более наглядный, более…