Какая историческая концепция, кроме Карла Маркса, кажется вам наиболее убедительной?

Очень сильно. Что-нибудь говоришь, а всё время думаешь: может ли это быть как-то превратно истолковано? Ямпольская же всё время громоздит новые и новые проекты, новые указы, новые варианты: еще чего-то нельзя, еще что-то будет оправданием нацизма, еще что-то будет демонстрацией фашистской символики. Где-то она увидела майку с Гитлером — не знаю, где она могла ее увидеть. То есть гнобить могут за что угодно. Кто-то увидит оскорбление величества, у кого-то оскорбятся религиозные чувства.

Это, конечно, портит речь, это портит мысль. Потому что нельзя же ставить препоны на пути у слов. Нельзя ставить препоны на пути у мысли. Ну представьте себе, что Ницше могли бы упечь за оскорбление…

Понимаете, Сократ был, конечно, модернистом для своего времени. У каждой эпохи есть свой модерн, и, если говорить о том, что я имею в виду под модерном, то я имею в виду, конечно, эпоху начала XX века, которая характеризуется совершенно конкретными чертами: в первую очередь, идеями моральной ответственности, идеями материалистическими в основе своей, идеями совершенно материального подхода к психологии, к биологической эволюции, к экономике. Маркс, Фрейд, Ницше и, в огромной степени, конечно, Дарвин,— вот четыре кита модерна.

Ницше, кстати, тоже вполне рационален в своей антицерковности. Он выступает за независимого человека, человека без предрассудков, человека…

Да не ждала, они и так ее уничтожали. И я не думаю, чтобы задумана была ловушка, чтобы заманить ее сюда. Разумеется, было очевидно, что Эфрона после убийства Рейса они заберут. Вопрос о степени его участия там — был ли он только шофером, убивал ли,— это дискутируется. Но то, что для Эфрона не было пути, кроме бегства в Россию, это очевидно. А для Цветаевой бегство было совершенно не императивным. Она могла остаться там с Муром, но она же написала: «Вот и пойду, как собака». Она же писала ему в письме: «Я буду за вами ходить, как собака». И двадцать лет спустя написала в той же тетради: «Вот и пойду, как собака».

Я не знаю, осталась ли Цветаева в живых, если бы они остались с…

Не верю в это. Я помню замечательную фразу Валерия Попова о том, что когда ты идешь среди ленинградской классической архитектуры, ты понимаешь свое место, ты знаешь его. Справедливо. Но знаю я и то, что никакая архитектура, к сожалению, не способна создать для человека культурную, воспитывающую его среду. В Европе все с архитектурой очень неплохо обстояло: и в Кельне, и в Мюнхене, и никого это не остановило. И в Австро-Венгрии, в Вене, неплохо все обстояло. И все это уничтожено. И Дрезден, пока его не разбомбили, был вполне себе красивый город. Я не думаю, что городская среда формирует. Формирует контекст, в котором ты живешь.

Другое дело, что, действительно, прямые улицы Петербурга как-то…

Да это сравнение как раз на поверхности. Мне кажется, что гораздо точнее был Шафаревич, сказавший, что это похоже на империю инков. «Римская империя времени упадка», как спел тогда же Окуджава,— она была похожа Советский Союз, но все-таки Советский Союз издыхал каким-то более омерзительным образом. Сумерки всех империй похожи. На самом деле на поздний Рим больше похож, наверное, последний век русской империи, российской. А на советский, на издыхание советской империи и порождающий сейчас всякие пароксизмы и миазмы,— это уже поздняя Византия. У меня есть «Византийская баллада» или (что более правильное название) «Византийский блюз», который я два раза читал во всех местах. Это…

Понимаете, сейчас модерну дается, как правило, такое уничижительное определение, что модерн –  это разрыв с традицией. А традиция – это по умолчанию, по определению хорошо. А модерн включает в себя разрыв с традицией, по определению. Но я рискнул бы сказать, что это трудный, сложный, долгий, мучительный разговор, потому что модернизм сам по себе – явление довольно демоническое. И модернизм возникает именно там, где традиция уперлась в тупик. Люцифера или Прометея зовут на помощь, когда ничего другое не помогло.

Да, в российской культуре случилось так, что традиция, славянофильство, сороковые годы уперлось в запретительство, уперлось в будущее. И тут понадобился модерн как…

О Демьяне Бедном я довольно много написал в «РК ХХ». Я считаю его жертвой сталинского реванша. Он, в общем, был плохой поэт, хотя очень неплохой версификатор. Он умел быть убедительным, музыкальным и даже по-своему вдохновенным. Он, конечно, очень примитивный автор, хотя его поэма «Слезай с печки!» интересна как будущий прообраз поэм Евтушенко. Это поэма, в художественную ткань которой с одинаковой легкостью входят частушки, листовки, газетные цитаты, читательские письма. Это поток сознания в виде поэмы, а вовсе не фельетон, как многие писали. 

Но у Демьяна Бедного случилась беда большая: он не понял сталинского главного поворота, поворота к 30-му году, поворота к тому,…

По двум причинам. Во-первых, Кимы – это правящая династия, которая очень жестко схватила страну в когти, и разжимать ее не собирается. А во-вторых (как я себе это объясняю), там огромное количество народу, который на передовых позициях, на передовых рубежах, на лучших должностях сидит без достаточных на то оснований. Это люди неталантливые, люди неконкурентные. Та же самая история была, кстати, в разделенной Германии. В восточной Германии было очень много людей, которые вознеслись за счет подлости, мерзости и выслуживания перед режимом. Конечно, никакой конкуренции они бы не выдержали. Для них решенное без их участия объединение Германии было трагедией. Очень многие продолжали…

Это огромная тема, начиная с Гарриет Бичер-Стоу и заканчивая Болдуином. И может быть, даже, не заканчивая. В конце концов, это проблема, которая до нашего времени не покинула американскую литературу. Такой довольно серьезный общенациональный комплекс вины. Но для того чтобы об этом серьезно говорить, надо некоторое количество материалов перечитать. Мне представляется, что и русская, и американская литература чрезвычайно серьезно рефлексировали над этой темой, но американцы пошли дальше в том смысле, что они, рискну сказать, показали рабство с обеих сторон. Они показали, что рабство уродует не только хозяев, но оно вносит непоправимые изменения в психику рабов. И вот об этом, пожалуй,…