Что вы можете сказать о фильме «Гибель богов» Лукино Висконти?

Есть. А я не понимаю, какая там может быть отдельная концепция особая? Там всё понятно. Связь сексуальных перверсий и фашизма совершенно очевидна. Проблема в ином — что и сексуальные перверсии, и фашизм являются следствием более глубокой болезни. И болезнь эта — безусловно, реакция на вызовы модерна. Весь этот фильм о реакции на вызовы модерна, о том, что можно отвечать на вызовы модерна иначе (творчеством, созиданием), а можно развратом, убийством, манипуляциями и так далее. Это фильм о болезнях XX века.

Я не буду подробно вдаваться в бессмысленные, по-моему, дискуссии о сексуальной природе насилия. Но мне кажется, важнее другое: в условиях несвободы одинаково перверсивным…

Нет, не согласен. Мне кажется, что книга Леонида Козлова о Висконти решительно опровергает это утверждение. Висконти был — да — мыслителем, но и, конечно, оригинальным творцом. Другое дело, что его творчество иногда смыкается с такой аутотерапией: он разбирался со своими патологиями, со своими сложными садомазохистскими комплексами, просто делал это менее откровенно, чем Феллини, и уж точно менее откровенно, чем Пазолини, слава тебе, господи. Но величайшее, что сделал Висконти,— это, конечно, «Гибель богов»; это картина, которая не имеет себе равных, и на ее фоне все остальные его произведения блекнут. Я никогда не понимал, что находят в некоторых люди в «Туманных звездах Большой…

Прочитав книгу Козлова о Висконти (он мне её подарил), я понял, как мало я в нем понимаю. Если говорить о Висконти, то говорить прежде всего «Гибели богов». Я совершенно солидарен с Миндадзе, что это величайший фильм о кануне Второй мировой, вообще величайшая сага о предвоенной Европе. Это столь масштабное, столь серьезное произведение! Я помню, у нас с Матизеном был спор: я хвалил какую-то картину, он её ругал. Я говорю: «Витя, вот вы так жестоко подходите к современному кино. А что вам нравится?» И он сказал: «Гибель богов». Я говорю: «Ну, знаете, вот при таком критерии вообще нет никакого кинематографа, потому что на фоне «Гибели богов» нет даже «Туманных звезд Большой Медведицы», нет даже «Рокко и…

Ну нет, конечно. Ну боже мой! У Висконти нет никакой сквозной темы. Рекомендую вам замечательную книгу Леонида Козлова на эту тему. Висконти — это режиссёр, который очень чуток к атмосфере. Например, «Гибель богов» — это самый точный фильм о природе нацизма. Кстати, не зря от него отталкивался и Миндадзе, когда делал свой великий, по-моему, фильм «Милый Ханс, дорогой Пётр». Во всяком случае предвоенную атмосферу фантастически точно воспроизводят эти две картины, хотя их нельзя сравнить: «Гибель богов» — фреска, а «Милый Ханс, дорогой Пётр» — совершенно камерное кино. Висконти — это мастер лейтмотива.

Что значит «была альтернатива»? Естественно, была. Они могли ничего подобного не сделать и могли не убивать, прожить нормальную жизнь. Просто Гигинеишвили как раз интересуется тем, в какой момент для них вот это стало казаться подвигом. В какой момент им попытка к бегству стала казаться порывом к свободе, хотя она была, в общем, порывом к человекоубийству. Он как раз очень интересуется этой подменой. Он показывает, что им не хотелось это делать. Но уже какая-то роковая сила, какой-то страшный соблазн (думаю, дьявольский) их влек. Конечно, у них была альтернатива. Больше того, если бы они чуть-чуть подождали, то, собственно, и границы открылись, но ужас в том, что это были люди, для которых…

Думаю, что это забавная стилизация, но к Троцкому она не имеет никакого отношения, к реальному Троцкому. В результате страшная, для меня лично глубоко отвратительная, интересная фигура предстала какой-то безнадежно плоской. Хотя портретное сходство велико, а Константин Хабенский актер такого класса, что он мог бы увлекательно сыграть, я не знаю, телефонную книгу. Любую роль он отыграл бы замечательно. Он и в «Адмирале» органичен и смотреть на него приятно, как приятно смотреть на большого актера, появляющегося в кадре. Не важно, что он играет, а важно, что все мы смотрим на него. А то, что «Аристократы» Погодина была хорошая пьеса — когда там играл Самойлов, ходили на Самойлова. Это совершенно…

Я боюсь, что вас здесь подводит слишком глубокая трактовка довольно очевидных вещей. Конечно, Юрий Арабов много раз говорил, что в основе каждого голливудского хита лежит древнегреческий миф или, во всяком случае, хорошее знание истории и культуры. Но подозреваю, что здесь Куарон не имел в виду решительно ничего. Куарон имел в виду снять картину, в которой 3D стало бы существенным элементом драматургии. Вот Кэмерон признавался, что «Аватар» делался, в общем, с той же целью — чтобы доказать, что 3D может стать серьезным сюжетообразующим элементом. Но там этого не произошло. Можно смотреть совершенно спокойно «Аватар»… Ну, сейчас, правда, выйдет три продолжения, целая трилогия придуманная,…

А у меня очень тривиальные вкусы в этом смысле. Я очень люблю советскую мультипликацию. Помню, как мне Друян — классический оператор, главный оператор всех этих фильмов — уже тогда 93-летний говорил: «А мне прислал благодарность Папа Римский. Прислал он мне благодарность за то, что мы делали истинно христианские мультфильмы». Да, мне нравятся очень советские мультфильмы — ну, рисованные, конечно, прежде всего. Но и кукольные были недурны. Какую-нибудь «Варежку» вспомнишь — и плачешь.

Что касается остальных. Конечно, Миядзаки — это очень высокий класс. Хотя моя любимая картина — это «Тоторо». И главный герой на меня очень похож, и я этих Тоторо скупал одно время, где только мог. Ну и мне…

Вопрос не так очевиден, как кажется, потому что в политеизме есть своя прелесть, но, к сожалению, в политеизме есть и серьезная опасность. Богов становится слишком много. Монотеизм мне эстетически приятнее, интереснее. И потом, я вижу бога как собеседника, а компания таких собеседников, как боги Эллады, это прекрасно, конечно, но это немножко слишком антропно, слишком человеческое. Мир Роулинг — это мир вполне христианский. Другое дело, что магия и религия — это разные вещи, и она правильно делает, когда их не смешивает. Но одно совершенно не исключает другого.

Магия у Роулинг — это всего лишь очень качественное техническое приспособление, владение которым, безусловно, требует…