Грозит ли Европе закат, о котором писал Освальд Шпенглер?

Возможно, конечно. И вы не верьте Штайнеру, когда он будет вам… Или Шпенглеру, то есть всем этим мыслителям начала века — Штайнер в меньше степени, Шпенглер в большей,— которые будут вам объяснять враждебность культуры и цивилизации, необходимость ухода от цивилизации в гетеанум или ещё куда-то, или строительство альтернативной цивилизации. В цивилизации нет ничего дурного, и мне кажется, что апология дикости, апология того, что принято называть пассионарностью, хотя это очень далеко от подлинного смысла слова, мне кажется, все-таки неплодотворна, непродуктивна. Наезжать на цивилизацию из такого века, в котором угол ровного тепла, помните, по Тарковскому:

За верный угол…

Шпенглер всегда, к сожалению, актуален. Собственно говоря, до Шпенглера Макс Нордау уже все это высказывал. Идеи насчет заката Европы мне кажутся очень опасными. Шпенглер — вот я где-то недавно прочел, что он как бы фашизмом увлекся, но успел соскочить. Я не думаю, что он успел соскочить. У меня есть ощущение, что он в огромной степени был предтечей фашизма. «Вот мы, молодые хищники, пришедшие на старую Европу, пришедшие спасти мир». Противовес, противопоставление культуры и цивилизации кажется мне наивным. Я вообще Шпенглера очень не люблю, он мне как-то очень несимпатичен, глубоко несимпатичен. Сама его книга такая дико многословная, тоже довольно патетическая. Ну, сам тон ее. Это…

О том, что останется или не останется в истории, я судить не уполномочен. Ну, Денис Драгунский останется, безусловно. Или некоторые поэты, некоторые прозаики, которые находятся сейчас в России, останутся в истории. Из тех, которые сейчас вне России, это, безусловно, Букша с ее новым романом «Маленький рай» и с предыдущими. Она – один из самых думающих сегодня людей. Безусловно, Улицкая – она себе место обеспечила, Сорокин обеспечил. Тут говорить не о чем, спорить не о чем.

Я думаю, что хорошие шансы есть у молодых авторов – у тех, кому сегодня, условно говоря, лет двадцать пять, как Илье Воронову.

Если вопрос был о тех вписавшихся в литературный контекст, кто подсуетился и…

Тут и сравнений быть не может. Однозначно и безусловно Золя. У Гамсуна один хороший роман «Голод». Для меня Гамсун – пример глупо заблуждающегося человека Серебряного века, который, обладая великолепным талантом, не смог разобраться в элементарном. Он гораздо глубже в своих заблуждениях погряз, нежели Томас Манн. И своего «Фаустуса» не написал, он написал «На заросших тропах», которые фактом литературы являются лишь в силу биографических обстоятельств. Старческая книга. Ну что там говорить про Гамсуна? Кумир своего народа, который так мерзко воспользовался своим признанием и своим талантом.

Я думаю, что женофобия Гамсуна отчасти была причиной его отношения к жизни – такого…

Нет, конечно, садомазохистские игры, которые она себе придумывала, имеют происхождение… Это серьезная эротическая литература, опущенная на уровень фанфика. Ведь в серьезной эротической прозе проблема садо-мазо трактуется как проблема социальная, как проблема власти. Даже в «Девяти с половиной неделях» есть история не только о том, как двое изобретательно мучают друг друга. Это история о природе власти и подчинения. Как у Томаса Манна, как у Клауса Манна, как у самого умного из них – Генриха, в «Учителе Гнусе». Это подчинение в стае, подчинение в классе, где преподает Гнус. Оно оборачивается постоянной готовностью вывести это на социальный уровень. Собственно говоря, «Ночной портье»…

Ну, в Москве вообще было очень плохо с какими-либо иностранными изданиями всегда. И дело совершенно не в том, что «Völkischer Beobachter» не продавалась. Вот этих аналогий, на мой взгляд, здесь быть не должно. Дело в том, что всегда в России, даже во время войны с германским фашизмом, продолжали настаивать, что это и Муса Джалиль пишет в «Моабитской тетради»:

И это отчизна великого Маркса?!
И это великого Шиллера дом?!

Это пишет и Кедрин, сидя в осаждённой практически Москве. И потом он всё-таки вырвался на фронт корреспондентом, несмотря на свою почти слепоту. Понимаете, это не была война с Бетховеном. И это не была война с Шиллером. Хотя можно, наверное, подобно…

Я бы так не сказал. Был широкий прокат и у Звягинцева, был широкий прокат и у «Кислоты». Мое отношение к ней — другая проблема, но это вполне авторское кино. И был вполне широкий прокат у «Аритмии», да, в общем, у многих фильмов, хотя мне как раз «Аритмия» нравится гораздо меньше, а вот «Обычная женщина» — это, по-моему, шаг вперед все-таки от некоторой идиллии. Я доброго Хлебникова не люблю, я люблю его злым. Мне кажется, что проблема-то в другом. Цензура сама по себе не благотворна. Текст Льва Лосева о благотворности цензуры «Эзопов язык в русской литературе: современный период» — магистерская его диссертация — был в известном смысле издевательским, пародийным. Цензура благотворна в одном смысле:…

Не стал бы я объяснять это какими-то гуманитарными соображениями, которых у Сталина не было. Сталин был антисемит, Эренбурга он не любил, хотя и высоко ценил роман «Буря» (именно потому, что роман «Буря» выражал любимую Сталиным идею – то, что мы антропологически новый тип человека; Европа не выдержала, а мы выдержали Вторую мировую). Но при этом он, конечно, Эренбурга не любил, и Эренбург был для него классово чужой. Просто Сталин был прагматик, и он понимал, что Эренбург был ему нужен. Он нужен был ему как публицист во время войны. После войны он перестал быть ему нужен, и срочно появилась заметка «Товарищ Эренбург упрощает». Потому что Эренбург продолжал ненавидеть Германию, а надо было уже…

Это довольно понятно. Их тяга к магическому реализму связана с тем, что средствами традиционного реализма российскую реальность как сейчас она есть, осветить невозможно. Прежде всего связано это с тем, что традиционные реалистические объяснения (материальные, просвещенческие) перестали работать. Как правильно пишет Веллер, человека ведет тяга к максимальному эмоциональному диапазону, а не к добру или злу. Иногда ко злу. К добру она реже, потому что добро считается дурным вкусом, дурным тоном.

Мне кажется, что магический реализм – это такой посильный ответ на кошмары ХХ века и на иррациональную глупость века ХХI. Тут интересная мысль: да, ХХ век был кошмарен. И эти кошмары были…

Я из Пруста читал, из уважения к Кучборской, которая у нас преподавала «По направлению к Свану», и из личного интереса — «Пленницу» и «Беглянку», потому что в силу разных обстоятельств в 92-м, году меня проблема ревности сильно волновала. Но при всем при этом я не знаток Пруста, и скажу вам больше — я его не любитель. Мне кажется, что из всех репутаций XX века репутация Пруста самая дутая. Вот считается, что XX век стоит на Прусте, Кафке и, может быть, Джойсе. Я считаю, что он стоит на Томасе Манне в гораздо большей степени. Ну, Кафку я люблю, Джойсом восхищаюсь и тоже люблю, пожалуй. Пруст, по-моему, совершенно нечитабельный писатель. Но это давняя тема моих споров с Кушнером, который всегда доказывает,…