Есть ли шансы у Украины эдаким «островом Крым», ведь туда съезжаются диссиденты-интеллектуалы из авторитарных стран СНГ?

Нет, «Серебряный голубь», который я лично считаю вершиной Белого-прозаика или, по крайней мере, последним текстом, где он еще контролирует своих демонов,— так вот, он об ошибочности совсем других идей. Проблема героя там в том, что он хочет сблизиться с народом, а народ хочет его сожрать. И любовь его к прекрасной, страшной, рыжей, грязной, синеглазой жене главного сектанта, столяра,— это любовь скорее умозрительная, теоретическая. Не то чтобы она его чем-то пленила, он просто видит воплощение в ней неких сил. Вообще Дарьяльский — в известном смысле, конечно, автопортрет. Весьма неслучайна его фамилия, связывающая его с Дарьяльским ущельем. Он действительно такое скорее ущелье, бездна,…

Тем, что новеллистика Аксенова — это вообще самое лирическое, самое прямое выражение его душе; лучшее, что он написал. Я, конечно, «Ожог» и «Остров Крым» ставлю выше всех его романов, очень высоко ставлю «Кесарево свечение», как такой экспериментальный метароман, такой великолепный; очень люблю «Редкие земли» — больше, чем первые две части трилогии детские. Я позднего Аксенова вообще люблю, и, конечно, «Негатив положительного героя» — гениальный сборник. Потрясающее стихотворение в прозе «Досье моей матери» — как он читал, вот это «И подыхаю со скуки…». Ох, какой страшный текст и как здорово написан. Но ранние его рассказы люблю чрезвычайно, и они добрые. Там Аксенов не пережил еще…

Друг мой дорогой! Я совершенно с вами согласен в том смысле, который вкладывал в эту же коллизию Аксенов, об этом «Остров Крым». Народу не следует слишком сильно приближаться к интеллигенции, белогвардейскому Крыму не следует приближаться к России, потому что Россия его сожрет, потому что народ сожрет интеллигенцию. Потому что дело интеллигенции — быть лучшей, отдельной частью народа, быть в авангарде, а не стараться влиться обратно.

Но я говорю о другом. Не надо сливаться. Нет, я говорю о том, что надо вырабатывать формы контакта. В России они вынужденно вырабатываются. Потому что когда в Америке реднек условный из Арканзаса не поймет представителя университетской Америки, им просто…

Да не ждала, они и так ее уничтожали. И я не думаю, чтобы задумана была ловушка, чтобы заманить ее сюда. Разумеется, было очевидно, что Эфрона после убийства Рейса они заберут. Вопрос о степени его участия там — был ли он только шофером, убивал ли,— это дискутируется. Но то, что для Эфрона не было пути, кроме бегства в Россию, это очевидно. А для Цветаевой бегство было совершенно не императивным. Она могла остаться там с Муром, но она же написала: «Вот и пойду, как собака». Она же писала ему в письме: «Я буду за вами ходить, как собака». И двадцать лет спустя написала в той же тетради: «Вот и пойду, как собака».

Я не знаю, осталась ли Цветаева в живых, если бы они остались с…

Не верю в это. Я помню замечательную фразу Валерия Попова о том, что когда ты идешь среди ленинградской классической архитектуры, ты понимаешь свое место, ты знаешь его. Справедливо. Но знаю я и то, что никакая архитектура, к сожалению, не способна создать для человека культурную, воспитывающую его среду. В Европе все с архитектурой очень неплохо обстояло: и в Кельне, и в Мюнхене, и никого это не остановило. И в Австро-Венгрии, в Вене, неплохо все обстояло. И все это уничтожено. И Дрезден, пока его не разбомбили, был вполне себе красивый город. Я не думаю, что городская среда формирует. Формирует контекст, в котором ты живешь.

Другое дело, что, действительно, прямые улицы Петербурга как-то…

Да это сравнение как раз на поверхности. Мне кажется, что гораздо точнее был Шафаревич, сказавший, что это похоже на империю инков. «Римская империя времени упадка», как спел тогда же Окуджава,— она была похожа Советский Союз, но все-таки Советский Союз издыхал каким-то более омерзительным образом. Сумерки всех империй похожи. На самом деле на поздний Рим больше похож, наверное, последний век русской империи, российской. А на советский, на издыхание советской империи и порождающий сейчас всякие пароксизмы и миазмы,— это уже поздняя Византия. У меня есть «Византийская баллада» или (что более правильное название) «Византийский блюз», который я два раза читал во всех местах. Это…

Понимаете, сейчас модерну дается, как правило, такое уничижительное определение, что модерн –  это разрыв с традицией. А традиция – это по умолчанию, по определению хорошо. А модерн включает в себя разрыв с традицией, по определению. Но я рискнул бы сказать, что это трудный, сложный, долгий, мучительный разговор, потому что модернизм сам по себе – явление довольно демоническое. И модернизм возникает именно там, где традиция уперлась в тупик. Люцифера или Прометея зовут на помощь, когда ничего другое не помогло.

Да, в российской культуре случилось так, что традиция, славянофильство, сороковые годы уперлось в запретительство, уперлось в будущее. И тут понадобился модерн как…

О Демьяне Бедном я довольно много написал в «РК ХХ». Я считаю его жертвой сталинского реванша. Он, в общем, был плохой поэт, хотя очень неплохой версификатор. Он умел быть убедительным, музыкальным и даже по-своему вдохновенным. Он, конечно, очень примитивный автор, хотя его поэма «Слезай с печки!» интересна как будущий прообраз поэм Евтушенко. Это поэма, в художественную ткань которой с одинаковой легкостью входят частушки, листовки, газетные цитаты, читательские письма. Это поток сознания в виде поэмы, а вовсе не фельетон, как многие писали. 

Но у Демьяна Бедного случилась беда большая: он не понял сталинского главного поворота, поворота к 30-му году, поворота к тому,…

По двум причинам. Во-первых, Кимы – это правящая династия, которая очень жестко схватила страну в когти, и разжимать ее не собирается. А во-вторых (как я себе это объясняю), там огромное количество народу, который на передовых позициях, на передовых рубежах, на лучших должностях сидит без достаточных на то оснований. Это люди неталантливые, люди неконкурентные. Та же самая история была, кстати, в разделенной Германии. В восточной Германии было очень много людей, которые вознеслись за счет подлости, мерзости и выслуживания перед режимом. Конечно, никакой конкуренции они бы не выдержали. Для них решенное без их участия объединение Германии было трагедией. Очень многие продолжали…

Это огромная тема, начиная с Гарриет Бичер-Стоу и заканчивая Болдуином. И может быть, даже, не заканчивая. В конце концов, это проблема, которая до нашего времени не покинула американскую литературу. Такой довольно серьезный общенациональный комплекс вины. Но для того чтобы об этом серьезно говорить, надо некоторое количество материалов перечитать. Мне представляется, что и русская, и американская литература чрезвычайно серьезно рефлексировали над этой темой, но американцы пошли дальше в том смысле, что они, рискну сказать, показали рабство с обеих сторон. Они показали, что рабство уродует не только хозяев, но оно вносит непоправимые изменения в психику рабов. И вот об этом, пожалуй,…