Какие мемуары вы считаете наиболее духоподъемными? Относятся ли к ним мемуары Лидии Чуковской?

Меня вообще спрашивать о прозе Лидии Чуковской в достаточной степени бессмысленно и даже опасно, потому что при полном признании её огромного таланта и при большой симпатии к её взглядам и судьбе, я не принимаю главного — не принимаю её позиции Немезиды. «Немезида-Чуковская» называла её Габбе, и называла, наверное, не зря. Потому что для меня Лидия Корнеевна — это образец человека, который готов нести поэта на руках, пока он идёт на Голгофу, но стоит ему ступить шаг в сторону, как тут же она обрушивает на него своё презрение.

Что касается Ахматовой. Ну, Анна Андреевна была не пряник, что там говорить, и с Чуковской она вела себя не очень хорошо. Но есть страшное подозрение. Вот если рядом с вами…

Понимаете, хорошая литература не бывает объективна. Во всяком случае, объективность не входит в число ее достоинств. Это написано с любовью, а любовь всегда пристрастна. Да, Лидия Корнеевна была из тех людей, которые будут нести любимого поэта на Голгофу хоть на руках, но стоит ему шаг ступить в сторону, оступиться, – не простят ему этого. «Немезида Чуковская» – ласково называла ее Габбе. Она человек нравственно бескомпромиссный, огромной нравственной силы, большой литературной одаренности. 

Ахматова в ее записках выглядит, конечно, более обаятельно, чем сама Лидия Корнеевна. Но дело в том, что Христос в воспоминаниях апостолов тоже ведь получился более обаятельным, чем…

Они самоценны жанром. Такого в русской литературе не было. У меня всегда было к Герцену сложное отношение. Ну, ему, конечно, безразлично моё отношение к нему, и тоже к его лавру это не добавит никаких новых листков. Герцен много наделал в жизни грубых, жестоких ошибок. И уж во всяком случае за травлю Некрасова ох как его на том свете припекут (если уже не припекли), потому что история с огарёвским наследством — там нет никакой некрасовской вины. После некрасовского подробного письма к Панаевой, где всё это изложено, после аргументов Чуковского смешно это принимать всерьёз.

Вот с муравьевской одой 1864 года, читанной в Английском клубе и не сохранившейся, кстати. Это история, в которой…

Она не то чтобы невостребованная, но она неприятная, читать её неприятно, мучительно её читать. Это как гранату глотать — она внутри тебя взрывается. Знаете, буду с вами предельно откровенен. Я считаю, что прозу и стихи о терроре может написать не всякий человек. Для того чтобы писать о терроре, делать прямой репортаж из него, как делали Лидия Чуковская и Анна Ахматова… Вот два произведения, которые зафиксировали атмосферу террора во время террора — это «Софья Петровна» и «Реквием». Так вот, для того, чтобы это написать, надо быть либо такой твердыней духа, как Ахматова, которая всю жизнь признаёт себя виноватой, последней, растоптанной, раздавленной, либо такой твердыней духа, как Чуковская.…

Да, верю. Но я не думаю, что это особенность памяти Чуковской. Это особенность риторики Ахматовой: она формулировала очень чётко, и это впечатывалось в память. Есть некоторая категория людей, которые умеют так сказать, что это запоминается. Вот я интервью с Астафьевым, например, делал без диктофона — и выяснилось, что я запомнил абсолютно точно всё, что он мне сказал. Много таких. С Гребенщиковым так же всегда делаешь интервью — не надо даже ничего записывать, потому что всё ложится в голову. Владимир Леви (но, может быть, тут проявляются как-то его способности гипнотизёра). Есть люди, которые умеют так сказать, что это запоминается. Я абсолютно уверен (процентов на 90, если не больше), что…

Видите ли, Надежда Яковлевна, в отличие от Лидии Корнеевны Чуковской, не ставила себе задачей написать книгу о своей нравственной безупречности. Она не Немезида-Чуковская, она не такой столп истины. Она, если угодно, раздавленный человек, который осознаёт свою раздавленность и решил написать о своей раздавленности всю правду, который не делает тайны из последствий этой психологической обработки. Из XX века — из ГУЛАГа, из ожиданий вестей из ГУЛАГа, из вдовства, из страха, из постоянного ужаса наушничества вокруг — не мог выйти здоровый человек. Надежда Яковлевна пишет о себе, безусловно, так же пристрастно и так же жестоко. Её книги не претендуют на объективность. Да, там многим сёстрам…

Это, видимо, имеется в виду «Прочерк»? Очень достойная книга. И всё, что пишет Лидия Чуковская, о детстве своём в частности, мне очень нравится. Но мне не нравится тот образ абсолютной нравственной чистоты, той идеальной немезиды, которая там в качестве лирического героя. Меня несколько смущает её бескомпромиссность. Мне не нравится, как она судит Ивинскую. Мне не очень нравится, даже совсем не нравится её книга «Дом поэта» о Надежде Мандельштам. Интонация прокурора мне не нравится в ней, интонация нелюбви к жизни, о которой она много раз говорит. В общем, она вызывает у меня довольно серьёзные возражения — при том, что, ещё раз говорю, это никак не принижает её. Это моё мнение.

Я почти наизусть знаю «Девушку у обрыва», потому что на даче лежал том «Нефантасты в фантастике», и я читал там и Тендрякова, и Иванова, и, конечно, лучшую там напечатанную повесть — «Девушку у обрыва». По-моему, она, во-первых, очень смешная, а во-вторых — очень глубокая.

Шефнер был первоклассным писателем. Понимаете, он всегда был как-то в тени, его не очень было видно. Но вот Ахматова, которая понимала, по первой его книге «Ясный берег» сказала, что это большой писатель. Шефнер — крупное явление в литературе. Я мог бы вам почитать. Я уже читал, кстати, в какой-то программе наизусть его стихи. Я знаю страшное количество стихов Шефнера — стихов штук тридцать, наверное, точно. И уж, конечно,…