Войти на БыковФМ через
Закрыть

Что позволяет человеку противостоять соблазну фашизмом? Согласны ли вы со словами Надежды Мандельштам, что лучшая почва для фашизма — это полуобразование?

Дмитрий Быков
>250

Что касается полуобразования. Об этом писал Умберто Эко в своем таком знаменитом эссе «Вечный фашизм», где перечислены четырнадцать признаков ур-фашизма, из которых три системные и главные: это эклектика, которая как раз и говорит о полуобразовании, культ архаики и культ смерти. Вот это три вещи, на которых стоит ур-фашизм, плюс-минус ещё десять-одиннадцать признаков, которые факультативны.

Я думаю, что среда для фашизма — это не полуобразование. Вот у нас была дискуссия с Константином Богомоловым, режиссером знаменитым, в «Русском пионере». В принципе, на салонах «Пионера» есть принцип не разглашать содержание дискуссии до публикации выверенной стенограммы. Но я, по крайней мере, могу сказать, что речь заходила о фашизме и о борьбе с ним. И с точки зрения Богомолова, фашизм — это одна из профессиональных болезней человека. Вот так бы я сформулировал. То есть это бывает. Даже более того, Михаил Успенский в мрачном романе «Райская машина» писал, что фашизм — естественное состояние человека, что вопрос заключается в том, чтобы вывести его из этого состояния. В общем, такое же нормальное, как нормально для земли запущенность, её заполоненность сорняками. Пока там не начнут культивировать плодоносное растение или цветы, она так и будет крапивой зарастать. Хотя говорят, что крапива полезна.

Я со своей стороны считаю, что это болезнь скорее возрастная и что, кто ею не переболел, тот вечный инфантил. Но фашизм подпитывается не полубразованием. Есть крайне образованный фашисты, об этом Дмитрий Губин недавно замечательно написал. Фашизм — это вот эта оргиастическая природа, эстетика такого наслаждения злом, сознательного наслаждения злом. Фашизма нет там, где человек искренне заблуждается, где полуобразован. Там бывает фанатизм, но это не фашизм. Фашизм — это сознательное преступание нравственной границы, это выпускание из себя Джекилла, условно говоря.

Вот тоже у меня был бурный довольно спор с моими принстонскими студентами. Я показал им японскую картину «Человек за солнцем». И до сих пор, в общем, я не вполне уверен, надо ли было показывать эту картину, потому что она… ну, это самый жестокий фильм, который я видел. Вот я их спросил: «Там можно этих людей, которые издеваются над китайскими военнопленными и ставят над ними эксперименты, можно ли это назвать фашизмом?» Они хором: «Да-да, это фашизм». Нет, это не фашизм. Потому что для них это не люди. Помните, они же говорят «наруто» («бревна»): «Для нас это бревна. Мы не воспринимаем их как людей». А вот если бы они знали, что они мучают людей, и наслаждались этим мучительством, если бы они были не оболванены — вот это был бы фашизм в чистом виде. Хотя жертвам палачей, знаете, от того не легче.

Я просто говорю о том, что фашизм начинается с обожествления зла. Это черная месса, служения сатане. И более того, сатана — великий обманщик, он всегда сулит, что из этого вырастут какие-то великие литературные, музыкальные и философские озарения. А не вырастает из этого ничего, уголь и черепки. И никогда не было случая, чтобы культ зла привел к процветанию на длинных дистанциях или, того ужаснее, чтобы культ зла привел к созданию великого текста. Вот это совершенно исключено. Поклонники Эволы могут, к сожалению, скромно утереться, потому что Эвола — это очень, к сожалению, мелко на фоне титанов гуманизма. Ну и так далее. Это все, вы понимаете, довольно вкусовые такие вещи, но, к сожалению, именно вкусовые вещи оказываются определяющими.

Фашизм — это с гордостью повторять «мы плохие». Вот Мария Васильевна Розанова замечательно говорит: «С гордостью говорить: «Мы плохие. Люби нас черненькими. Мы имеем право быть такими, потому что…» Вот полное осознание своей мерзости и педалирование этой мерзости — оно есть у героя Достоевского. Это подпольный герой. Подпольность — это то, что Достоевский назвал и описал первым. Другое дело, что, как и всякий большой писатель, он этим явлением увлекся и до некоторой степени в более поздних текстах, я думаю, стал даже оправдывать его. Но все-таки «Братья Карамазовы» дают нам надежду на то, что в его сознании возобладал Зосима, а не всякого рода бесовщина от православия, которая там тоже, кстати говоря, замечательно заклеймена.

Отправить
Отправить
Отправить
Напишите комментарий
Отправить
Пока нет комментариев
Не кажется ли вам, что в «Записках об Анне Ахматовой» Лидии Чуковской слишком много самой Чуковской?

Меня вообще спрашивать о прозе Лидии Чуковской в достаточной степени бессмысленно и даже опасно, потому что при полном признании её огромного таланта и при большой симпатии к её взглядам и судьбе, я не принимаю главного — не принимаю её позиции Немезиды. «Немезида-Чуковская» называла её Габбе, и называла, наверное, не зря. Потому что для меня Лидия Корнеевна — это образец человека, который готов нести поэта на руках, пока он идёт на Голгофу, но стоит ему ступить шаг в сторону, как тут же она обрушивает на него своё презрение.

Что касается Ахматовой. Ну, Анна Андреевна была не пряник, что там говорить, и с Чуковской она вела себя не очень хорошо. Но есть страшное подозрение. Вот если рядом с вами…

Почему Кириллов из романа «Бесы» Достоевского не стал богом после самоубийства? Согласны ли вы с Надеждой Мандельштам и Анной Ахматовой, что он все-таки богом стал?

Ну, видите, во-первых, я не уверен, что здесь верно пересказана мемуарная заметка, мемуарная глава у Надежды Яковлевны. Они не думали, что он стал богом. Тут проблема была в другом. Что я имею в виду, во всяком случае когда я перечитываю? Для Достоевского самоубийство — это очень важный акт, который он не всегда осуждает. Для него самоубийство — например, самоубийство девушки-квартирантки в «Подростке», когда она там специально подложила юбку, чтобы стул негромко упал, или самоубийство кроткой, самоубийство с иконой в руках, о котором у него есть и в «Дневнике писателя»,— это для него очень принципиальный момент, это момент кроткого бунта, бунта без насилия человека, который доведён до…

Что вы думаете на счет того, что Надежда Мандельштам оклеветала многих достойных людей в своих произведениях?

Видите ли, Надежда Яковлевна, в отличие от Лидии Корнеевны Чуковской, не ставила себе задачей написать книгу о своей нравственной безупречности. Она не Немезида-Чуковская, она не такой столп истины. Она, если угодно, раздавленный человек, который осознаёт свою раздавленность и решил написать о своей раздавленности всю правду, который не делает тайны из последствий этой психологической обработки. Из XX века — из ГУЛАГа, из ожиданий вестей из ГУЛАГа, из вдовства, из страха, из постоянного ужаса наушничества вокруг — не мог выйти здоровый человек. Надежда Яковлевна пишет о себе, безусловно, так же пристрастно и так же жестоко. Её книги не претендуют на объективность. Да, там многим сёстрам…

О сверхлитературе

Я предпочитаю рассмотреть две тенденции сразу. Одна тенденция — Шаламов — то есть тенденция художественного преображения реальности всё-таки. И случай Адамовича, потому что, конечно, всё, что делает Светлана Алексиевич,— это продолжение традиции Алеся Адамовича. И я абсолютно уверен, что если бы он дожил, Нобелевскую премию, конечно, получил бы он (не потому, что она хуже, а потому что он раньше).

Кошмары XX века породили вечный вопрос, задаваемый Теодором Адорно: «Не подлость ли, не низость ли писать стихи после Освенцима?» «И какого качества должны быть эти стихи после Освенцима?» — добавим мы от себя. На мой взгляд, есть три пути решения этой проблемы, пути…

Зачем Гилберту Честертону нужен отец Браун как герой детективов? Не кажется ли вам, что проповедник в роли сыщика — странное соединение? Что он ищет?

Он ищет Бога. Это нормальная история. Дело в том, что вера в Бога сама по себе — проблема довольно-таки детективная. Неинтересен детектив, в котором ищут только преступника. Уж преступника автор знает. Берясь за детектив, он заранее знает разгадку.

Вот Достоевский, я не очень люблю этого автора, но я восхищаюсь его изобретательской дерзостью, потому что, конечно, «Преступление и наказание» — это детектив принципиально новый или, как я там насчитал в сюжетных схемах, девятого типа, когда ясно, кто убил, кого убил, когда и где, но непонятно, зачем. И главное, непонятно — и что теперь? Поэтому настоящий детектив — это детектив, где автор разыскивает метафизическую истину, её обоснование.…

Согласны ли вы с теорией Цицерона, которая гласит, что старость постыдна, поэтому усугублять ее другими дурными поступками — противно вдвойне?

Нет, я согласен с теорией Акунина (то есть Фандорина), что старость — высшая точка человеческого развития и что надо бы, наоборот, в старости постигать новые умения, достигать нового нравственного совершенства. Старость не постыдность, это доблесть. Дожил — молодец, это уже говорит о тебе хорошо, значит, богу ты зачем-то нужен. Не дожил — героично, дожил — значит, достоин. Мне кажется, что здесь есть определенный как раз смысл. Как Синявский сказал, что надо готовиться к главному событию нашей жизни — к смерти. Старость в некотором смысле предшествует к главному событию жизни, готовит нас к нему, старость — высший итог духовного развития, так, во, всяком случае, должно быть. Это не деградация. Не…

Не кажется ли вам, что иудаизм Льву Толстому был ближе, нежели христианство?

На самом деле диагноз Толстому, что Толстой по природе своей более ветхозаветен, чем новозаветен, он от многих исходил. Он исходил от Шестова, от его книги «О добре в мировоззрении Толстого и Ницше» (и Достоевского, уж за компанию). Он вообще, так сказать… Ну, то, что якобы Толстой не чувствовал благодати, не чувствовал христианства, не чувствовал духа причастия — это очень многие выводят, понимаете, из некоторых сцен «Воскресения», не без основания.

Мне это кажется неубедительным. Мне кажется, Толстой как раз из тех русских литераторов, который Бога видел, чувствовал, пребывал в диалоге. Для него диалог с отцом — нормальное состояние в дневниках. Наверное, потому, что сам был немного…