Войти на БыковФМ через
Закрыть

Что позволяет человеку противостоять соблазну фашизмом? Согласны ли вы со словами Надежды Мандельштам, что лучшая почва для фашизма — это полуобразование?

Дмитрий Быков
>100

Что касается полуобразования. Об этом писал Умберто Эко в своем таком знаменитом эссе «Вечный фашизм», где перечислены четырнадцать признаков ур-фашизма, из которых три системные и главные: это эклектика, которая как раз и говорит о полуобразовании, культ архаики и культ смерти. Вот это три вещи, на которых стоит ур-фашизм, плюс-минус ещё десять-одиннадцать признаков, которые факультативны.

Я думаю, что среда для фашизма — это не полуобразование. Вот у нас была дискуссия с Константином Богомоловым, режиссером знаменитым, в «Русском пионере». В принципе, на салонах «Пионера» есть принцип не разглашать содержание дискуссии до публикации выверенной стенограммы. Но я, по крайней мере, могу сказать, что речь заходила о фашизме и о борьбе с ним. И с точки зрения Богомолова, фашизм — это одна из профессиональных болезней человека. Вот так бы я сформулировал. То есть это бывает. Даже более того, Михаил Успенский в мрачном романе «Райская машина» писал, что фашизм — естественное состояние человека, что вопрос заключается в том, чтобы вывести его из этого состояния. В общем, такое же нормальное, как нормально для земли запущенность, её заполоненность сорняками. Пока там не начнут культивировать плодоносное растение или цветы, она так и будет крапивой зарастать. Хотя говорят, что крапива полезна.

Я со своей стороны считаю, что это болезнь скорее возрастная и что, кто ею не переболел, тот вечный инфантил. Но фашизм подпитывается не полубразованием. Есть крайне образованный фашисты, об этом Дмитрий Губин недавно замечательно написал. Фашизм — это вот эта оргиастическая природа, эстетика такого наслаждения злом, сознательного наслаждения злом. Фашизма нет там, где человек искренне заблуждается, где полуобразован. Там бывает фанатизм, но это не фашизм. Фашизм — это сознательное преступание нравственной границы, это выпускание из себя Джекилла, условно говоря.

Вот тоже у меня был бурный довольно спор с моими принстонскими студентами. Я показал им японскую картину «Человек за солнцем». И до сих пор, в общем, я не вполне уверен, надо ли было показывать эту картину, потому что она… ну, это самый жестокий фильм, который я видел. Вот я их спросил: «Там можно этих людей, которые издеваются над китайскими военнопленными и ставят над ними эксперименты, можно ли это назвать фашизмом?» Они хором: «Да-да, это фашизм». Нет, это не фашизм. Потому что для них это не люди. Помните, они же говорят «наруто» («бревна»): «Для нас это бревна. Мы не воспринимаем их как людей». А вот если бы они знали, что они мучают людей, и наслаждались этим мучительством, если бы они были не оболванены — вот это был бы фашизм в чистом виде. Хотя жертвам палачей, знаете, от того не легче.

Я просто говорю о том, что фашизм начинается с обожествления зла. Это черная месса, служения сатане. И более того, сатана — великий обманщик, он всегда сулит, что из этого вырастут какие-то великие литературные, музыкальные и философские озарения. А не вырастает из этого ничего, уголь и черепки. И никогда не было случая, чтобы культ зла привел к процветанию на длинных дистанциях или, того ужаснее, чтобы культ зла привел к созданию великого текста. Вот это совершенно исключено. Поклонники Эволы могут, к сожалению, скромно утереться, потому что Эвола — это очень, к сожалению, мелко на фоне титанов гуманизма. Ну и так далее. Это все, вы понимаете, довольно вкусовые такие вещи, но, к сожалению, именно вкусовые вещи оказываются определяющими.

Фашизм — это с гордостью повторять «мы плохие». Вот Мария Васильевна Розанова замечательно говорит: «С гордостью говорить: «Мы плохие. Люби нас черненькими. Мы имеем право быть такими, потому что…» Вот полное осознание своей мерзости и педалирование этой мерзости — оно есть у героя Достоевского. Это подпольный герой. Подпольность — это то, что Достоевский назвал и описал первым. Другое дело, что, как и всякий большой писатель, он этим явлением увлекся и до некоторой степени в более поздних текстах, я думаю, стал даже оправдывать его. Но все-таки «Братья Карамазовы» дают нам надежду на то, что в его сознании возобладал Зосима, а не всякого рода бесовщина от православия, которая там тоже, кстати говоря, замечательно заклеймена.

Отправить
Отправить
Отправить
Напишите комментарий
Отправить
Пока нет комментариев
Почему Кириллов из романа «Бесы» Достоевского не стал богом после самоубийства? Согласны ли вы с Надеждой Мандельштам и Анной Ахматовой, что он все-таки богом стал?

Ну, видите, во-первых, я не уверен, что здесь верно пересказана мемуарная заметка, мемуарная глава у Надежды Яковлевны. Они не думали, что он стал богом. Тут проблема была в другом. Что я имею в виду, во всяком случае когда я перечитываю? Для Достоевского самоубийство — это очень важный акт, который он не всегда осуждает. Для него самоубийство — например, самоубийство девушки-квартирантки в «Подростке», когда она там специально подложила юбку, чтобы стул негромко упал, или самоубийство кроткой, самоубийство с иконой в руках, о котором у него есть и в «Дневнике писателя»,— это для него очень принципиальный момент, это момент кроткого бунта, бунта без насилия человека, который доведён до…

Что вы думаете на счет того, что Надежда Мандельштам оклеветала многих достойных людей в своих произведениях?

Видите ли, Надежда Яковлевна, в отличие от Лидии Корнеевны Чуковской, не ставила себе задачей написать книгу о своей нравственной безупречности. Она не Немезида-Чуковская, она не такой столп истины. Она, если угодно, раздавленный человек, который осознаёт свою раздавленность и решил написать о своей раздавленности всю правду, который не делает тайны из последствий этой психологической обработки. Из XX века — из ГУЛАГа, из ожиданий вестей из ГУЛАГа, из вдовства, из страха, из постоянного ужаса наушничества вокруг — не мог выйти здоровый человек. Надежда Яковлевна пишет о себе, безусловно, так же пристрастно и так же жестоко. Её книги не претендуют на объективность. Да, там многим сёстрам…

О сверхлитературе

Я предпочитаю рассмотреть две тенденции сразу. Одна тенденция — Шаламов — то есть тенденция художественного преображения реальности всё-таки. И случай Адамовича, потому что, конечно, всё, что делает Светлана Алексиевич,— это продолжение традиции Алеся Адамовича. И я абсолютно уверен, что если бы он дожил, Нобелевскую премию, конечно, получил бы он (не потому, что она хуже, а потому что он раньше).

Кошмары XX века породили вечный вопрос, задаваемый Теодором Адорно: «Не подлость ли, не низость ли писать стихи после Освенцима?» «И какого качества должны быть эти стихи после Освенцима?» — добавим мы от себя. На мой взгляд, есть три пути решения этой проблемы, пути…

Является романтизм источником национал-социализма? Не могли бы вы назвать литературные произведения, которые начинаются с романтизма, а кончаются фашизмом?

Произведения я вам такого не назову, но «Рассуждения аполитичного» Томаса Манна — это книга ницшеанца и в некотором отношении романтика, и в этой книге проследить генезис фашизма проще всего. Слава богу, что Томас Манн благополучно это заблуждение преодолел. Связь романтизма и фашизма наиболее наглядно показана в «Волшебной горе»: иезуит Нафта высказывает там очень многие романтические взгляды. Наверное, у Шпенглера можно найти очень многие корни фашизма и последствия романтизма. Противопоставление культуры и цивилизации, безусловно, романтическое по своей природе. То колено, тот сустав, где романтизм соединяется с фашизмом, проще всего обнаружить у Ницше, потому что… Я прекрасно…

Согласны ли вы со словами Прилепина о том, что все классики XIX века, кроме Тургенева, сегодня были бы «крымнашистами»?

Никогда я не узнаю, кем были бы классики и на чьей они были бы стороне. Свой «крымнаш» был у классиков XIX века — это уже упомянутые мною 1863 и 1877 годы. Толстой был вовсе не в восторге от разного рода патриотических подъёмов. Другое дело, что по-человечески, когда при нём начинали ругать Россию, он очень обижался. Но патриотические подъёмы всегда казались ему довольно фальшивыми. Так что Толстой не был бы «крымнашем», хотя у него был опыт севастопольский.

Насчёт Тургенева, кстати, не знаю. Он был человек настроения. Достоевский, конечно, был бы на стороне «крымнаша», но это выходило бы у него, может быть, намеренно, так отвратительно, так отталкивающе, что, пожалуй… Понимаете, он решил…

Как вы относитесь к литературному таланту Бориса Савинкова?

Я начитал в свое время «Коня бледного». Это хорошая книга, где всякий герой-модернист изучает главную загадку собственной личности — отсутствие у него моральных ограничителей или, проще сказать, отсутствие у него совести, если угодно. Роман «То, чего не было» мне кажется более удачным даже. «Конь вороной» мне не был особенно интересен. Я очень люблю стихи Савинкова, как и стихи Савенко. Вот эти два «подростка», два уроженца Харькова, так точно параллелящие друг друга, вошедшие в литературу под псевдонимами (Ропшин и Лимонов), мне более интересны как поэта. Вообще, параллель совершенно гениальная, просто гениальная параллель. Господь таким наглядным все делает в России. И то, что они оба…