Согласны ли вы, что «Зима тревоги нашей» Джона Стейнбека – самое неудачное из его сочинений?

Да в том-то и дело, что трудно. Понимаете, Стейнбек сочетал такой мифопоэтический реализм и удивительную способность, такое удивительное социальное чутье. «The Winter of Our Discontent» совсем не похожа на «The Grapes of Wrath». Она более приземленная, более простая. «Гроздья гнева» — эпическая книга.

Что на нее похоже? Ну, наверное, «Заблудившийся автобус» того же Стейнбека. Был такой одно время очень популярный в России, потом совершенно забытый (кстати, совсем недавно умерший в 100-летнем возрасте) Боносский, писатель и журналист. Вот у него был такой роман «Папоротник» — не то что близкий, по таланту и близко не подходящий к «Гроздьям гнева», но на сходном социальном…

Это очень точно поставленный вопрос, потому что в американской литературе, в американской культуре в целом образ женщины присутствует едва ли не чаще (женщины-искупительницы), едва ли не чаще, чем христологическая фигура. И неслучайно была попытка сделать Христа женщиной в «Догме», в пародийной картине. И вообще идея, вот эта вся история о том, что мир будет искупаться женщиной, женским божеством, более милосердным,— вы это можете найти у Стивена Кинга в «The Stand» (в «Противостоянии»), где тоже всех спасает черная — как бы это сказать?— афроамериканка. Это очень частый американский образ. Это тоже такая отчасти женская фигура матери-искупительницы, хранительница очага.

У меня…

Жида, конечно, потому что ему приходилось сталкиваться с самым большим сопротивлением. Но ему, понимаете, не впервой это было. Сейчас я страшную такую, наверное, вещь скажу, но вообще в эпохе тоталитаризма наилучшие навыки сопротивления демонстрируют изгои. Те, кто и так привык быть последними, и умеет.

Вот Ахматова, кто из положения униженного, растоптанного человека мог написать гениальную лирику? А вот она смогла. Потому что «И пришелся ль сынок мой по вкусу и тебе, и деткам твоим?» Вот это страшное блеяние, приду к тебе овцою — это не из победительной позиции, а из позиции растоптанного человека это написано. Кто из позиции растоптанного человека умел в России писать, кроме…

Нет, Сэлинджером он точно не заслонён, это совершенно другая опера. Хемингуэем, Фолкнером заслонены вообще все. Стоят эти два титана, которые друг друга терпеть не могли, и представляют собой две совершенно разные закваски, скажем так, две ветки европейского модернизма на американской почве. Подтексты, краткость, лаконизм и традиции умолчания у Хэма, и бурная, избыточно-развесистая, барочная проза Фолкнера — совершенно разные у них корни.

Кстати говоря, уж если на то пошло, то первый настоящий американский модернист — это, конечно, Шервуд Андерсон, которого я люблю, пожалуй, больше этих двух. Особенно у нас с Веллером общий любимый рассказ «Paper Pills» («Бумажные шарики» или…

Что касается социального реализма, то он чувствует себя очень хорошо, только он ушел в нон-фикшн. И это честнее, это правильнее. В Америке школа нон-фикшна такая, что, пожалуй, в последнее время даже лучше, чем школа традиционного фикшна и сайенс-фикшна уж точно. Нон-фикшн — это огромное, может быть, доминирующее направление американской литературы, где расследуются подлинные преступления, излагаются подлинные биографии.

В каком смысле это честнее социального реализма? Понимаете, социальный реализм… Ну, как у Драйзера, например, ведь «Американская трагедия» тоже написана по мотивам совершенно конкретного явления. Американский реализм все время пытался вывести из жизни…

«Стоунер» – эта книга, которая некоторое время держалась в списке бестселлеров, которая посмертно как-то Уильямса прославила, вызвала с одной стороны довольно бурную и быструю реакцию. Она попала в бестселлеры, и о ней все одаренные критики высказывались. По-моему, даже Опра ее сделала книгой месяца, не помню. Но эта мода 2015 года так же и схлынула. Я почему помню? Как раз мы тогда обедали с Майклом Вахтелем, тогда заведующим кафедрой в Принстоне, а я там работал. И мы обсуждали «Стоунера», оба только что его прочли. И Вахтель сказал: «Какая прекрасная книга, может быть, лучшая книга о нашей профессии, какая слезная книга, какая трагическая!». Он, хотя и специалист в основном по…

Притягательность в том, что это такой автофикшн, а автофикшн всегда привлекателен, потому что человек борется со своими  травмами и одновременно с вашими. «Dirty Old Men Need Love Too», как называется один из сборников Буковски. Мы все нуждаемся в любви, и все мы в какой-то степени dirty old men, хотя он был ухоженный старик. Мне он не очень нравится потому, что я, как и у Довлатова, не замечаю в ним ни отважного самоистребления, такого алкоголизма высокого, самоубийственного, какой был у Венички Ерофеева, ни литературной новизны; открытий, которые есть у Фолкнера, Стайрона, Стейнбека. Я считаю его честным новеллистом, хроникером собственной жизни и отчасти – хроникером собственного…

Книгу «Шум и ярость», я читал и перечитывал её бесконечное число раз, в том числе и в оригинале. И не потому, что они мне непонятны как-то, вот эти четыре части. Как Фолкнер говорил: «Не поняли четыре раза, прочитайте четвертый». А потому, что я испытываю настоящее наслаждение от этой книги, и она для меня — один из самых ярких памятников модернистской прозы, великой прозы, и, конечно, мое миропонимание, мировоззрение… Вот страшно признаться, я вдруг сейчас впервые об этом задумался… Оно вполне себе совпадает с фолкнеровским. Для меня такая же постоянная трагедия, и причем такая хроника выражения. Для меня вообще всегда хроника любой семьи — это всегда трагедия.

Необязательно,…

Не очень понятно, откуда у вас такие сведения. Потому что Дос Пассос не только не забыт, Дос Пассос считается отцом «нового журнализма», а именно он дал старт true crime, нон-фикшну и всем остальным бесконечно востребованным сегодня литературным течениям, трендам. Дос Пассос сильно повлиял на Солженицына с его коллажной техникой, с его документальным в ущерб художественному. Дос Пассоса помнят не столько по текстам, по «Манхэттене», сколько его помнят как создателя метода. Да, наверное, так. Или как путешественника в СССР, что тоже метод.

Но Дос Пассос не только не забыт, но в русле его исканий развивается вся современная литература. Правда, мы-то понимаем, что «новый журнализм»…

Я даже один раз ужинал с Филипом Ротом в «Русском самоваре», куда он ходил регулярно. У меня есть его книжка с автографом. «Американская пастораль» – выдающийся роман, смешной, точный. Рот был гениальный социальный сатирик, хотя ограничивать его только одной сатирой нельзя. Мне немножко у него не хватает, может быть, психологии, такой тонкой и почти незаметной иронии, мрачной иронии, которая есть у Капоте. Конечно, он не Капоте. Может быть, мне не хватает у него депрессии Стайрона, его мрачного взгляда на вещи. Но как социальный диагност, писатель класса Воннегута (хотя Воннегут несколько человечнее), Филип Рот очень хороший писатель и писатель полезный. Полезный для знакомства с…