Не могли бы вы посоветовать книги, похожие на роман «Гроздья гнева» Джона Стейнбека?

Нет, оно мне не кажется самым неудачным. Может быть, я недостаточно Стейнбека знаю. Но «The Winter of Our Discontent» мне всегда казался таким… Там «discontent» – это не совсем тревога. Это реплика из шекспировской хроники, переведенная в соответствии с традицией. Но мне кажется, что «discontent» – неполнота, неудовлетворенность, недовольство, незавершенность, и так далее. Нет, это совсем не плохой роман, но я-то больше всего люблю, допустим, «О мышах и людях» или «Заблудившийся автобус, «Квартал Тортилья-Флэт», то есть вещи более ранние. А больше Стейнбека я люблю Стайрона, у них много общего. Но «The Winter of Our Discontent» – полезная книга, во всяком случае, я ее люблю больше, чем…

Это очень точно поставленный вопрос, потому что в американской литературе, в американской культуре в целом образ женщины присутствует едва ли не чаще (женщины-искупительницы), едва ли не чаще, чем христологическая фигура. И неслучайно была попытка сделать Христа женщиной в «Догме», в пародийной картине. И вообще идея, вот эта вся история о том, что мир будет искупаться женщиной, женским божеством, более милосердным,— вы это можете найти у Стивена Кинга в «The Stand» (в «Противостоянии»), где тоже всех спасает черная — как бы это сказать?— афроамериканка. Это очень частый американский образ. Это тоже такая отчасти женская фигура матери-искупительницы, хранительница очага.

У меня…

Жида, конечно, потому что ему приходилось сталкиваться с самым большим сопротивлением. Но ему, понимаете, не впервой это было. Сейчас я страшную такую, наверное, вещь скажу, но вообще в эпохе тоталитаризма наилучшие навыки сопротивления демонстрируют изгои. Те, кто и так привык быть последними, и умеет.

Вот Ахматова, кто из положения униженного, растоптанного человека мог написать гениальную лирику? А вот она смогла. Потому что «И пришелся ль сынок мой по вкусу и тебе, и деткам твоим?» Вот это страшное блеяние, приду к тебе овцою — это не из победительной позиции, а из позиции растоптанного человека это написано. Кто из позиции растоптанного человека умел в России писать, кроме…

Нет, Сэлинджером он точно не заслонён, это совершенно другая опера. Хемингуэем, Фолкнером заслонены вообще все. Стоят эти два титана, которые друг друга терпеть не могли, и представляют собой две совершенно разные закваски, скажем так, две ветки европейского модернизма на американской почве. Подтексты, краткость, лаконизм и традиции умолчания у Хэма, и бурная, избыточно-развесистая, барочная проза Фолкнера — совершенно разные у них корни.

Кстати говоря, уж если на то пошло, то первый настоящий американский модернист — это, конечно, Шервуд Андерсон, которого я люблю, пожалуй, больше этих двух. Особенно у нас с Веллером общий любимый рассказ «Paper Pills» («Бумажные шарики» или…

Да нет конечно. Во-первых, американцы изучают, если они специализируются на литературе, и Филдинга, и Шекспира, и чуть ли не Чосера. Они очень глубоко и внимательно изучают своё прошлое, прошлое языка во всяком случае. Американская литература началась не в XVIII веке, а она продолжает английскую традицию. Поэтому говорить о том, что вот мы не изучаем современную литературу… Харпер Ли, кстати, для многих американцев сегодня такой же древнее явление, как для нас Тредиаковский, хотя умерла она в 2016 году, что для многих американцев было шоком, и для россиян тоже.

Тут дело вовсе не в том, что мы слишком глубоко изучаем литературу. Просто дело в том, что русская жизнь циклична, и не увидеть этих…

Нет, совершенно не вариант. Герой фильма «Большой Лебовски» погружается в такую спячку, из которой его пробуждает только, как вы помните, довольно абсурдная и идиотская, но все-таки встряска. «Большой Лебовски» — это, конечно, пример хорошего человека, погруженного в пивную спячку, но для меня Бриджес как раз играет этого бывшего человека с луны, со звезды, который … не могу поспешно во время эфира заглянуть в айфон и исправить имя актера, но человек, который играл инопланетянина-прогрессора, превращается — вполне предсказуемо — в славного парня. Ну это довольно печальное превращение. «Большой Лебовски» — это, конечно, пример деградации. Что же вы хотите, чтобы человек жил такой…

Я не думаю, что прямо к Ельцину. «Такой пошлости, как прямые ассоциации, я не мог себе позволить»,— пишет Антокольский о своей пьесе «Робеспьер и Горгона», вдохновленный, конечно, политической ситуацией 29-го года. Видите ли, я не думаю, что это о Ельцине. Это о тупой непримиримости, которая тогда взяла верх, о дураках, которые сегодня вдохновляются одними идеями, а вчера вдохновлялись другими. Среди фанатов Ельцина было огромное количество сегодняшних фанатов Новороссии или Малороссии. Это сторонники простых решений. А в Ельцине этого популизма было более чем достаточно.

Потому и обречены, что слишком тесно связаны со временем. Выразитель эпохи обречен погибнуть вместе с ней. Я все-таки не думаю, что Фицджеральд подходит к этому. Да, Печорин — герой своего времени, но Фицджеральд не совсем. Фицджеральд, конечно, порождение эпохи джаза, но лучший-то его роман написан после эпохи джаза, и он сложнее, чем «Великий Гэтсби». Я разумею, естественно, «Ночь нежна». «Tender Is the Night», конечно, не так изящна. Как сказал Олеша: «Над страницами «Зависти» веет эманацией изящества». «Великий Гэтсби» — очень изящно написанный роман, великолепная форма, невероятно компактная. Но «Ночь нежна» и гораздо сложнее, и гораздо глубже, мне кажется.

Ну, ответила в общем… Женщина хочет, чтобы было интересно. Мне как-то Елена Сафонова давая одно из очень редких своих интервью, сказала: «Всё можно вынести, кроме скуки». И та же Розанова повторяет часто, что самая страшная смерть от скуки.

Действительно, женщина хочет, чтобы было интересно. Ну и потом, естественно, женщина хочет мужчину целиком. Поэтому самая верная стратегия с женщиной: вы останетесь ей интересны, если у вас всегда будет какое-то занятие, кроме любви. Что-то кроме семьи. Если вы целиком растворитесь в ней, она плюнет, и уйдет к военному-лётчику, у которого есть его самолёт. То есть вы должны быть интересны, потому что вы не исчерпываетесь любовью к ней. Вот так мне…

Видите, это довольно интересная версия — представить «Поднятую целину» как сатиру. Но на самом деле, такие трактовки, особенно применительные к второй книге, которая просто вся состоит из Щукарских историй, предъявлялись, такие версии высказывались. Есть версия Зеева Бар-Селлы, согласно которой «Поднятая целина» — это тоже коллективный труд советских писателей, и все эти советские писатели явно издевались над Шолоховым, поэтому там так много тайных знаков, как, скажем, некоторые имена в «Они сражались за родину», некоторые отсылки к каноническим текстам, появление там Настасьи Филипповны, и так далее,— что вся «Поднятая целина» и «Они сражались за родину» — это гигантская скрытая…