Не могли бы вы посоветовать книги, похожие на роман «Гроздья гнева» Джона Стейнбека?

Нет, оно мне не кажется самым неудачным. Может быть, я недостаточно Стейнбека знаю. Но «The Winter of Our Discontent» мне всегда казался таким… Там «discontent» – это не совсем тревога. Это реплика из шекспировской хроники, переведенная в соответствии с традицией. Но мне кажется, что «discontent» – неполнота, неудовлетворенность, недовольство, незавершенность, и так далее. Нет, это совсем не плохой роман, но я-то больше всего люблю, допустим, «О мышах и людях» или «Заблудившийся автобус, «Квартал Тортилья-Флэт», то есть вещи более ранние. А больше Стейнбека я люблю Стайрона, у них много общего. Но «The Winter of Our Discontent» – полезная книга, во всяком случае, я ее люблю больше, чем…

Это очень точно поставленный вопрос, потому что в американской литературе, в американской культуре в целом образ женщины присутствует едва ли не чаще (женщины-искупительницы), едва ли не чаще, чем христологическая фигура. И неслучайно была попытка сделать Христа женщиной в «Догме», в пародийной картине. И вообще идея, вот эта вся история о том, что мир будет искупаться женщиной, женским божеством, более милосердным,— вы это можете найти у Стивена Кинга в «The Stand» (в «Противостоянии»), где тоже всех спасает черная — как бы это сказать?— афроамериканка. Это очень частый американский образ. Это тоже такая отчасти женская фигура матери-искупительницы, хранительница очага.

У меня…

Жида, конечно, потому что ему приходилось сталкиваться с самым большим сопротивлением. Но ему, понимаете, не впервой это было. Сейчас я страшную такую, наверное, вещь скажу, но вообще в эпохе тоталитаризма наилучшие навыки сопротивления демонстрируют изгои. Те, кто и так привык быть последними, и умеет.

Вот Ахматова, кто из положения униженного, растоптанного человека мог написать гениальную лирику? А вот она смогла. Потому что «И пришелся ль сынок мой по вкусу и тебе, и деткам твоим?» Вот это страшное блеяние, приду к тебе овцою — это не из победительной позиции, а из позиции растоптанного человека это написано. Кто из позиции растоптанного человека умел в России писать, кроме…

Нет, Сэлинджером он точно не заслонён, это совершенно другая опера. Хемингуэем, Фолкнером заслонены вообще все. Стоят эти два титана, которые друг друга терпеть не могли, и представляют собой две совершенно разные закваски, скажем так, две ветки европейского модернизма на американской почве. Подтексты, краткость, лаконизм и традиции умолчания у Хэма, и бурная, избыточно-развесистая, барочная проза Фолкнера — совершенно разные у них корни.

Кстати говоря, уж если на то пошло, то первый настоящий американский модернист — это, конечно, Шервуд Андерсон, которого я люблю, пожалуй, больше этих двух. Особенно у нас с Веллером общий любимый рассказ «Paper Pills» («Бумажные шарики» или…

Что касается социального реализма, то он чувствует себя очень хорошо, только он ушел в нон-фикшн. И это честнее, это правильнее. В Америке школа нон-фикшна такая, что, пожалуй, в последнее время даже лучше, чем школа традиционного фикшна и сайенс-фикшна уж точно. Нон-фикшн — это огромное, может быть, доминирующее направление американской литературы, где расследуются подлинные преступления, излагаются подлинные биографии.

В каком смысле это честнее социального реализма? Понимаете, социальный реализм… Ну, как у Драйзера, например, ведь «Американская трагедия» тоже написана по мотивам совершенно конкретного явления. Американский реализм все время пытался вывести из жизни…

Я бы вам порекомендовал «Снега Килиманджаро» Хемингуэя, рассказ Гаршина «Четыре дня». Наверное, «Смерть Ивана Ильича» (это тоже ведь о борьбе со смертью всё-таки). И, конечно, «Борьбу со смертью» Грина. Там речь идёт о больном, который, зная, что он обречён, выпивает бутылку коньяка, в одежде падает в бассейн ледяной — в общем, устраивает себе такие стрессы для организма. Кстати, профессиональные врачи мне говорили, что иногда в критических ситуациях спасает и такое.

Видите ли, неслучайность этого чуда в том, что рукописи не горят. Это доказано многими. А в чем новизна и актуальность. Ну, видите, Домбровский один из очень немногих людей, кто тогда подходил к проблеме фашизма с антропологической точки зрения, для кого фашизм — это явление биологическое. Вот мне тот же Тилье в интервью сказал, что «как XX век концепцию человека резко перестроил. Оказалось, что внутри человека ледяная бездна, что копни — и ты попадешь в зло. Потому что двадцать веков человеческой истории всё-таки исходили из того, что зло — внешнее, что оно зависит от множества внешних условий. Оказалось, что все-таки христианство право в коренной роли личности. Никакие внешние условия личность…

Алексей Иванов, я думаю; по крайней мере, с «Ненастьем», а, может быть, «Блуда и МУДО» и «Географ глобус пропил». У Иванова, безусловно, есть такие шансы. Из поэтов; безусловно, Найденко. У Иры Евса, кстати, харьковчанки замечательной есть шансы. У нее замечательные есть стихи, да и человек она такой, вполне соответствующий своему поэтическому уровню. У Лимонова, я думаю, бессмертие такое довольно-таки гарантированное есть. Он совсем рядом ушел, и думаю, что он себя в литературу впечатал, и не рядом с Селином, а где-то повыше. А вообще это ведь вещь совершенно непредсказуемая. Мы кого-то из гениев, ныне живущих, совершенно не знаем сегодня. Я в этом уверен. Я уверен, что долго будут читать…

У Бабеля, как и у Гоголя, две пьесы. Одна очень успешная в сценическом смысле, это «Закат». Вторая была считанные разы успешно поставлена, потому что это очень сложная пьеса. У Гоголя это «Женитьба», а у Бабеля «Мария». Первое ― комедия, второе, скорее, драма или трагикомедия, во всяком случае.

Я могу объяснить, почему тексты Бабеля не имеют счастливой сценической судьбы. Именно потому, что это проза. Проза тяжело переводится на язык театра. Когда Беня Крик разговаривает у Бабеля, это в первую очередь литература. Сыграть Беню Крика невозможно, потому что надо сыграть легенду, образ невероятного обаяния. Свердлин, который сыграл Беню Крика в пьесе, написанной для кино, был гениальным…