Почему в фильма Пазолини «Декамерон» убийца из новеллы на предсмертной исповеди выдал себя за святого — это циничная шутка, или Пазолини и Боккаччо думают, что вера спасёт даже последнего грешника?

Нет, это не так. Тут, понимаете, у меня не так много времени, и я довольно быстро понял, что мне не надо смотреть эту картину. Тут в чем проблема? Есть даже не то чтобы проклятие славного имени, которое ты носишь и которому ты обязан соответствовать. Бывает действительно трагедия, когда есть амбиции немереные, но совершенно нет художественного таланта. 

Все, что делает Алексей Герман-младший, может быть умно и достойно, даже иметь антимилитаристский пафос, которого там, правда, по-моему, нет. Но это мое мнение. Но это неталантливо, это ослепительно неталантливо, это лишено того дуновения гения, которое было в картинах Германа-среднего, и которое иногда (не всегда) появляется в…

Миша, не элита там выведена. Я вообще не очень люблю фильм «Сало». Как говорил Арцимович: «Наука есть удовлетворение частного любопытства за общественный счет». Так вот, мне кажется, здесь имело место какое-то не очень чистоплотное утоление частной похоти за общественный счет. Попытка снять фильм о фашизме — и за этот счет снять такую эротическую картину, возбудить собственную похоть. Мне показалось, что это довольно, как бы сказать, примитивная картина. Новодворская считала ее гениальной. Мне Пазолини нравится больше в «Мама Рома» или в «РоГоПаГе», но совсем не в этом произведении. Оно мне кажется спекулятивным, совсем не честным, и то, что оно фактически привело его к гибели,— в этом есть…

Ну, был целый роман «Русский садизм» Владимира Лидских. Такая попытка увидеть русскую революцию с точки зрения садомазохизма, но, видите ли, тут очень трудно в таких сочинениях понять, где автор, условно говоря, мастурбирует, то есть пытается доставить себе удовольствие за счет анализа таких вот клубничных вещей, а где его всерьез волнует проблематика насилия и жестокости. У Пазолини, например, в «Сало» получилось разделить эти вещи. «Сало» — это фильм все-таки о том, как Пазолини самоублажается под предлогом исследования метафизики фашизма. Поэтому я не люблю эту картину, хотя, что уж там говорить, она была в свое время мне чрезвычайно интересна.

Мне кажется, что какие-то…

Да я, честно говоря, и комментировать бы его не стал. Это тот самый случай, когда удовлетворение личных… не скажу «амбиций», но личных пристрастий, личных перверсий пытаются выдать за решение нравственной или художественной проблемы. Ну, такой же пример, мне кажется, это Пазолини, «120 дней Содома», когда Пьер Паоло Пазолини (безусловно, выдающийся художник) для собственного удовольствия снимает эротические и пыточные сцены, а пытается это выдать за антифашистское кино. Может быть, оно так и есть. Но вот антифашистское кино — это «Гибель богов», а «120 дней Содома» — это самоудовлетворение.

Примерно такая же история наблюдаются и в романе Лидского, потому что там… Помните, как…

У меня сложное отношение к этой картине. Всё время мне вспоминаются слова Толстого о купринской «Яме»: «Он вроде бы разоблачает и негодует, но от человека со вкусом нельзя скрыть, что он наслаждается». Кавани, сколько бы она ни говорила о своём отвращении к этому фильму, о его милитаристичности, о его слишком лёгкой и увлекательной форме и так далее, вдумчиво и увлечённо исследует феномен садомазохизма или, скажем так, взаимной зависимости палача и жертвы. Но нельзя скрыть того, что она всё-таки снимает эротическое кино, а не исследует проблему.

Здесь очень трудно провести грань. Я, например, знаю, почему погиб Пазолини. Не знаю, кто его убил конкретно, но знаю, что он заигрался…

Нет, это не так. Тут, понимаете, у меня не так много времени, и я довольно быстро понял, что мне не надо смотреть эту картину. Тут в чем проблема? Есть даже не то чтобы проклятие славного имени, которое ты носишь и которому ты обязан соответствовать. Бывает действительно трагедия, когда есть амбиции немереные, но совершенно нет художественного таланта. 

Все, что делает Алексей Герман-младший, может быть умно и достойно, даже иметь антимилитаристский пафос, которого там, правда, по-моему, нет. Но это мое мнение. Но это неталантливо, это ослепительно неталантливо, это лишено того дуновения гения, которое было в картинах Алексея Германа-среднего, и которое иногда (не всегда)…

Я считаю его замечательным поэтом, я считаю, что «Евангелие от Матфея» — великий фильм. Это, кстати говоря, и самый простой, и самый левацкий. Но вообще я не считаю Пазолини близким мне режиссером. Тут правильно написано: «Кроме «Сало». «Сало» — это вообще, по-моему, какая-то мастурбация за счет борьбы с фашизмом и не имеющая никакого отношения ни к де Саду, ни к фашизму. Хотя главная интенция фашизма вроде бы почувствована: такой оргиастический экстаз падения. Но фильм мне не кажется талантливым. То же самое, я не понимаю, почему «Свинарник» или «Теорема» — великие фильмы. Может, я их просто не понимаю. А поэт — да, поэт классный.

В том-то и дело, что для Пазолини это была одна сторона. Он ангел, а для ангелов в мире Пазолини нет морали. Я к Пазолини испытываю такой род онтологической вражды. Я понимаю, что он очень талантлив. Но именно «Теорему» я совсем не люблю. Сказал бы, что ненавижу. Для меня Пазолини как-то противостоит гуманистическому и очень поэтическому, внятному мейнстриму итальянского кино. Я понимаю, что противопоставлять его Феллини — это пошлость. Но давайте Антониони ему противоставим, хотя бы. Того же Бунюэля, испанца. Для меня Пазолини — это человек, который всю жизнь играл в очень опасные игры и, царствие ему небесное, доигрался. Я когда «Сало» посмотрел, я понял, что после этой картины — только смерть для…

Он его с эстетической точки зрения раскусил. Это самое точное, самое верное. Помните, он говорит ему: «Я бы слог немного поправил». Я, кстати, не знаю, читал ли Победоносцев главу «У Тихона». Думаю, не читал, Катков же ее не печатал, и вряд ли Достоевский ее ему посылал. Но одно для меня несомненно: здесь есть перспективная довольно рифма. Когда Победоносцев прочел присланную специально Достоевским главу с Великим инквизитором (он прислал ему это на цензуру, но Победоносцев там не мог себя не узнать, так мне кажется), тогда он ему написал в ответ: «Я бы слог немного поправил». То есть «у меня нет никаких возражений кроме по части слога». Если это не парафраз, то это очень…

Понимаете, про фильм «Чекист» было тогда сказано «фильм о том, как в 1920 году расстреливали фотомоделей». В «Чекисте», мне кажется, интерес к садомазохизму возобладал. Это такая странная смесь садо-мазо и порнографии, которая вроде бы осуществляет благородную миссию, то есть рассказывает о терроре, но, как сказал Толстой о купринской «Яме», «он делает вид, что разоблачает, но на самом деле наслаждается, а от человека со вкусом это скрыть нельзя».

Я считаю Рогожкина очень крупным режиссером. Мне очень жаль, что он больше не снимает. Я переживаю его уход из кинематографа довольно болезненно. Мне жаль, что этот крупный мастер в последнее время никак не напоминает о…