Что вы думаете о творчестве Джона Кутзее, в частности об «В ожидании варваров»?

Я больше люблю «Бесчестье» — оно, мне кажется, такое, что ли, более уравновешенное. «Жизнь и время Михаэла К.» отпугивает меня, во-первых, чрезвычайной мрачностью, болезненностью, отсутствием каких-либо светлых пятен. И главное — меня почему-то не потрясает эта литература. Вот «Бесчестье» потрясает, а «Жизнь и время Михаэла К.» выдержано… Да, ещё я очень люблю у него, конечно, «В ожидании варваров». Вот «В ожидании варваров» — отличный, по-моему, роман, не уступающий «Стихотворению» Кавафиса.

Это не такой простой вопрос, как кажется. Это вопрос довольно серьезный. Все антиутопии восходят к Апокалипсису, да и к более ранним текстам. Эсхатологическое учение, учение о конце мира присутствует в каждой империи, в каждой цивилизации, которая создает свое осевое время. По Лотману, что не имеет конца, не имеет смысла. Поэтому я думаю, что любой проект венчается эсхатологическим учением. Особенно это актуально в России, где всегда нужен ревизор, где единственным заменителем совести является ревизор – чиновник, который приезжает  и всех наказывает.

Если помните, сатира Гоголя имеет как бы три слоя – слой бытовой (пьеса о ревизоре), слой мистический (Хлестаков как…

Лучше всего о нем говорит его героическая биография. И то, как немцы его ненавидели, повесив его уже накануне краха Рейха, о многом говорить. Бонхеффер – удивительный пример эволюции; человек, который начинал как классический сторонник немецкого нацизма, потом разочаровался и вырос в самого упорного его борца. Не совсем он был сторонником, конечно. Насколько я знаю, он был немецкий аристократ, который, как и Штауффенберг, испытывал отвращение к плебейской сути нацизма, но потом он огромную деятельность вел, именно борясь с бесчеловечной, расчеловечивающей сутью нацизма.

Бонхеффер – это из тех героев, которых я люблю больше всего.

По воле мученика странного…

Ну нет, конечно, зачем же мы так худо будем думать о литературе? На самом деле литература – это талант выдумки. И я напомнил вам гениальную фразу Вячеслава Пьецуха о том, что писателем называется не тот, кто, подобно Горькому, «много повидал и много написал», а писателем называется тот, у кого на плечах волшебная голова. 

Не суммой опыта, не поверхностным интересом к чужой жизни определяется писатель. Писатель все-таки интроверт, он ведь все-таки из себя добывает. Бывают писатели экстравертного склада, но это все-таки редкое явление. А в основном он, конечно, добывает из себя. Знаменитая фраза Пастернака: «Глубже, глубже, забирайте земляным буравом только в себя, потому что если…

Да, конечно, возможно. Видите ли, человеческая натура очень пластична. Как сказал Достоевский: «Человек подлец, ко всему привыкает». Человек привыкает к безумно сдвинутой реальности войны. Кстати, у Гроссмана это тоже очень хорошо показано. Она перестает его чем-то удивлять. Она начинает его даже иногда забавлять. А кроме того, он обустраивается в ней, как в землянке, он находит в ней даже радости какие-то.

Вот, кстати, «В окопах Сталинграда» – гораздо более веселая книга, чем романы Гроссмана. И она гораздо более живая, просто потому, что темперамент Некрасова был другой. Некрасов, очень любивший мать, сын матери-одиночки… Его мать уцелела во время войны. А мать Гроссмана погибла,…

Так это, по-моему, совершенно очевидно. Слишком молод, не мог этого знать. И не приходит им в голову, что как раз книга написана явно очень молодым человеком и, в общем, я бы сказал, не очень опытным. А так-то я совершенно уверен, что «Тихий Дон» написан Михаилом Шолоховым. Разумеется, при активном использовании чужих материалов. Но это не возбраняется.

Понимаете, была бы плохая книга, не было бы вариантов с авторством. Вы знаете, что у победы много отцов, а поражение всегда сирота. Я много раз повторял, что пользуясь аргументами антишолоховедов, можно отнять «Войну и мир» у Льва Толстого или «Бесов» у Федора Достоевского. Это легко.

«Тихий Дон» — это роман очень несовершенный, но…

Видите ли, в русской литературе революционеры изображены очень скудно, очень избирательно. Гораздо чаще там изображаются провокаторы. Потому что провокатор интереснее.

Понимаете, сотрудник охранки — довольно плоское явление. Революционер — такой, инсарского типа или эсеровского типа — при всей своей святости производит впечатление определенной мономании, определенной зацикленности на своих идеях и тоже некоторые плоскости.

Понимаете, я не помню ни одного сколько-нибудь привлекательного революционера в русской литературе, и реакционера тоже. Вот провокаторы бывают интересные. Двойные агенты бывают интересные. Тут неважно, реально ли то существующая фигура,…

Я сложно отношусь к Ларсу фон Триеру, я его не люблю. При этом у него есть фильмы, которые я считаю гениальными, например, у него есть «Меланхолия». А есть фильмы, которые я считаю очень слабыми, омерзительными, как, например, «Дом, который построил Джек». Он талантливый человек, но, к сожалению, он вот как Достоевский, бога совсем не видит, поэтому он его ищет все время. Ищет в таких абсурдных и довольно извращенных ситуация, да еще и не лишенных какого-то эротического подтекста. Он, мне кажется, «Рассекая волны» (Breaking the Waves) и вообще во всей трилогии «Золотое сердце», а особенно в «Танцующей в темноте», он все-таки до известной степени спекулирует, и мне не нравится очень Breaking the…

Да это же, собственно, очень понятно. Они же, в общем, поэты. Это поэтический кинематограф высочайшего класса. И естественно, для них характерен большой эмоциональный диапазон, но по-настоящему эта трагифарсовая эстетика у них явлена только в «Скверном анекдоте» по зоринскому сценарию, который очень бережно, кстати, обходится с Достоевским. Вот это пример визуального анализа Аловым и Наумовым Достоевского, пример очень точного прочтения, великолепный.

Алов и Наумов были мастерами гротеска, отсюда и «Легенда о Тиле» (правда, безбожно затянутая) — очень атмосферное, великое кино абсолютно. Я думаю, что из всего так называемого «поэтического кинематографа» российского в…

Нет, это трагедия автора, это что-то вроде самоубийства. Можно, конечно, всегда сказать, что и самоубийство Маяковского — это его главный художественный текст, к которому он шел 37 лет. Можно так сказать, хотя это немножко кощунственно звучит. Но если рассматривать мир как текст, жизнь как текст, это справедливо. Просто у меня есть такое ощущение, что самоубийство авторское Гоголя, уничтожение «Мертвых душ» — это следствие онтологического ужаса, такого страшного прозрения.

Ведь что было со вторым томом? Гоголь умудрился прозреть, провидеть практически всю литературу девятнадцатого столетия, до которой он не дожил. Тентентиков — это Обломов, Костанжогло (он же Бостанжогло) — это…