Бертолуччи под растленностью понимает нечто другое. Туровская, говоря о растленности, имела в виду именно безыдейность, неспособность гибнуть за идею. Я тоже считаю, что фашизм не имеет идеологической составляющей. Так что Бертолуччи с нами вполне согласен, он говорит о корысти, а не об идеях. Другое дело, что эта корысть нематериального свойства; настоящая корысть не в том, чтобы принадлежать к богатым, а она в том, чтобы принадлежать к большинству, чтобы чувствовать себя силой, частицей, чувствовать себя принадлежащей к вектору. А материальная обеспеченность — это далеко не всегда принадлежность к силе. Скажу больше, это чаще всего обездоленность.

Слушайте, ведь Твардовский задал этот вопрос, и ответом на этот вопрос как раз у Трифонова был категорический отказ убирать поселок Красных партизанов. Твардовский ему сказал: «А без этого у вас бы был хороший бытовой рассказ». А Трифонов не хотел «хороший бытовой рассказ». Полярность, магнитные полюса этого текста задаются историей поселка Красных партизанов, потому что это история вырождения. Понимаете, один из образов 70-х годов, самых точных — это дом на набережной. Дом борцов — хороших или плохих, заселенных мещанами. Вот то, как в советской власти поселились мещане — это и есть трифоновская тема, это и есть «другая жизнь». Это другое население, которое заселило этот…

Да нет! Она же не была, строго говоря, киноведом, она не была, строго говоря, историком. Она была умным и бесстрашным человеком, который высказывал вслух умные и бесстрашные мнения. Идеальным критиком я, может быть, могу назвать Льва Аннинского, Аллу Латынину. Юлия Латынина, кстати, унаследовала от нее полемический темперамент. Идеальный критик — Писарев, но это человек, который живет чужим текстом, все-таки, вживается в чужой текст. Хотя у Аннинского и у Латыниной свои замечательные тексты. Потрясающий совершенно роман Аннинского об отце, «Жизнь Иванова».

Мне кажется, что критик живет все-таки чужими корнями. Он не паразитирует, но он вживается в чужой текст, это другое. Это…

Не верю в это. Я помню замечательную фразу Валерия Попова о том, что когда ты идешь среди ленинградской классической архитектуры, ты понимаешь свое место, ты знаешь его. Справедливо. Но знаю я и то, что никакая архитектура, к сожалению, не способна создать для человека культурную, воспитывающую его среду. В Европе все с архитектурой очень неплохо обстояло: и в Кельне, и в Мюнхене, и никого это не остановило. И в Австро-Венгрии, в Вене, неплохо все обстояло. И все это уничтожено. И Дрезден, пока его не разбомбили, был вполне себе красивый город. Я не думаю, что городская среда формирует. Формирует контекст, в котором ты живешь.

Другое дело, что, действительно, прямые улицы Петербурга как-то…

У меня как раз с Туровской был спор — императивно ли романтизм приводит к фашизму. Лидия Яковлевна Гинзбург говорила, что романтизм надо уничтожить. Это тоже такая романтическая точка зрения. А вот Туровская говорила: «Романтизм не императивно приводит к фашизации». Скажем, романтизм Гофмана был очень немецким, хотя и очень антинемецким тоже, но его же он не привел. Лермонтова же романтизм не привел…» Я говорю: «Романтизм привел Лермонтова к исламу». Она говорит: «Нет, не к исламу, а к интересу к исламу, к любопытству к исламу. Это другое». То есть она правильно совершенно говорит, что к фашизму приводит все. Нет ничего, что не могло бы в известных обстоятельствах к нему…

В том, что, по мнению Тарковского, Солярис — это совесть. А по мнению Лема, Солярис — это неизвестная субстанция, которая, может быть, посылает им этих женщин или этих детей только как форму установления контакта; может быть, она приятное им делает, эта океаническая слизь. Мы же не знаем намерений Соляриса, зачем он это делает? Солярис — это память, а память всегда ограничена, всегда уже оригинала. И почему она посылает нам эти образы? Мы же не знаем: память — это пытка или величайшее благодеяние? То, что вы помните многих своих женщин, многих своих возлюбленных,— это для вас пытка или счастье? Мы же этого не знаем. А для Тарковского это проблема совести, и там много христианской символики, много…