В фильме Бертолуччи «Конформист» фашист — это обыватель, любящий пошлость и банальность, а не борец за идею. Не противоречит ли мысль режиссера идеи о том, что от фашизма спасает растленность?

Картина «Конформист» — это очень хорошее кино, но оно мне ни духовно, ни формально не близко. Это что-то от меня далекое. У Бертолуччи есть близкие и любимые мной картины, например, «Маленький Будда», например, «Мечтатели», например, некоторые куски «Двадцатого века». Бертолуччи — гениальный режиссер, и тут спорить не о чем. Но «Конформист» («El Conformisto»), при всем уважении к автору и при всей ненависти к герою, мне кажется, что это кино слишком эстетское и слишком формальное, а тема его слишком его значительна для таких формальных упражнений. Грубо говоря, мне кажется, что в нем, что ли, недостаточно сильна авторская ненависть к явлению. И как всегда бывает в ранних картинах, слишком…

Слушайте, ведь Твардовский задал этот вопрос, и ответом на этот вопрос как раз у Трифонова был категорический отказ убирать поселок Красных партизанов. Твардовский ему сказал: «А без этого у вас бы был хороший бытовой рассказ». А Трифонов не хотел «хороший бытовой рассказ». Полярность, магнитные полюса этого текста задаются историей поселка Красных партизанов, потому что это история вырождения. Понимаете, один из образов 70-х годов, самых точных — это дом на набережной. Дом борцов — хороших или плохих, заселенных мещанами. Вот то, как в советской власти поселились мещане — это и есть трифоновская тема, это и есть «другая жизнь». Это другое население, которое заселило этот…

Да нет! Она же не была, строго говоря, киноведом, она не была, строго говоря, историком. Она была умным и бесстрашным человеком, который высказывал вслух умные и бесстрашные мнения. Идеальным критиком я, может быть, могу назвать Льва Аннинского, Аллу Латынину. Юлия Латынина, кстати, унаследовала от нее полемический темперамент. Идеальный критик — Писарев, но это человек, который живет чужим текстом, все-таки, вживается в чужой текст. Хотя у Аннинского и у Латыниной свои замечательные тексты. Потрясающий совершенно роман Аннинского об отце, «Жизнь Иванова».

Мне кажется, что критик живет все-таки чужими корнями. Он не паразитирует, но он вживается в чужой текст, это другое. Это…

Понимаете, я не очень хорошо знаю его творчество. Мой любимый фильм Бертолуччи — «Мечтатели», я никогда этого особенно не скрывал, пусть даже это будет признаком дурного вкуса. Для меня это очень важная картина. Это фильм о том, что бывает с людьми, которые накликали революцию, а потом в нее попали. Для меня, конечно, «Маленький Будда» и «Последний император» наиболее важная такая восточная дилогия. «Двадцатый век» и «Последнее танго», мне очень стыдно, но мне было скучно смотреть, хотя я понимаю, что, наверное, это гениальное кино.

Ну, аудитория как раз видит там не так уж и много откровенных сцен, и они довольно целомудренные на фоне того же Бертолуччи. Это такой подростковый мечтательный фильм с точно имитированной подростковой сексуальной озабоченностью.

Что до смысла, который я там вижу. Он для меня совершенно очевиден, но почему-то никто не разделяет такого подхода к картине. Мне кажется, что это фильм о том, что именно прекрасные мечтатели — культурные, интеллигентные, немножко такие извращённые, аутичные немножко в социальном смысле дети — они могут сколько угодно нарушать буржуазные приличия в своём кругу, но когда происходит настоящая революция, настоящие уличные атаки, они совершенно там чужие и…

Скучнейший фильм, по-моему. Никогда не мог его досмотреть, но раз все говорят, что он великий, пришлось. Что сказать?

И роковое их слиянье.
И… поединок роковой…

Заложена там толстовская-то в общем мысль, что сама по себе любовь и сам по себе секс, само по себе влечение — это штука довольно убийственная. Если связь не освещена каким-то высшим смыслом, то это всегда перерастёт во взаимную зависимость, во взаимное мучительство и в конце концов — в гибель. Наверное, что-то такое он хотел сказать. Я вообще люблю «Мечтателей» гораздо больше. У меня вкусы примитивные. Понимаете, мысль-то верная, фильм просто нудный. Горько, но нудный.

Вот если кто умеет писать страшное, так это Маша Галина. Она живет в Одессе сейчас, вместе с мужем своим, прекрасным поэтом Аркадием Штыпелем. И насколько я знаю, прозы она не пишет. Но Маша Галина – один из самых любимых писателей. И вот ее роман «Малая Глуша», который во многом перекликается с «ЖД», и меня радуют эти сходства. Это значит, что я, в общем, не так уж не прав. В «Малой Глуше» есть пугающе страшные куски. Когда там вдоль этого леса, вдоль этого болота жарким, земляничным летним днем идет человек и понимает, что расстояние он прошел, а никуда не пришел. Это хорошо, по-настоящему жутко. И «Хомячки в Эгладоре» – очень страшный роман. Я помню, читал его, и у меня было действительно физическое…

Гренуя с Фаустом нельзя сравнить именно потому, что Фауст интеллектуал, а Гренуй интеллекта начисто лишен, он чистый маньяк. Мы как раз обсуждали со студентами проблему, отвечая на вопрос, чем отличается монстр от маньяка. Монстр не виноват, он понимает, отчего он такой, что с ним произошло, как чудовище Франкенштейна. Мозг – такая же его жертва. Маньяк понимает, что он делает. Более того, он способен дать отчет в своих действиях (как правило).

Ну а что касается Гренуя, то это интуитивный гений, стихийный, сам он запаха лишен, но чувствует чужие запахи. Может, это метафора художника, как говорят некоторые. Другие говорят, что это эмпатия, то есть отсутствие эмпатии. По-разному, это…

Вот это и есть прием. Вот это и есть талант. Мы не знаем и никогда не узнаем, как она с ним связана. А просто все связано со всем. В письмах матери героя, сумасшедшей, доживающей в сумасшедшем доме, в письмах её к сыну зашифровано имя Дзампано. А она ничего о нем не знает, скорее всего, просто в мире действует общая сила, которая двигает людьми, как марионетками, а люди понятия об этом не имеют. Это прием Данилевского, иллюстрирующий эту мысль. Это просто чтобы вам было страшнее. А никак она не связана. Так-то проще всего подумать, что у нее что-то было с Дзампано и, может быть, он — отец героя… Допускайте все, что угодно. А важно, что все в мире связано со всем. Вот и все.

Да не ждала, они и так ее уничтожали. И я не думаю, чтобы задумана была ловушка, чтобы заманить ее сюда. Разумеется, было очевидно, что Эфрона после убийства Рейса они заберут. Вопрос о степени его участия там — был ли он только шофером, убивал ли,— это дискутируется. Но то, что для Эфрона не было пути, кроме бегства в Россию, это очевидно. А для Цветаевой бегство было совершенно не императивным. Она могла остаться там с Муром, но она же написала: «Вот и пойду, как собака». Она же писала ему в письме: «Я буду за вами ходить, как собака». И двадцать лет спустя написала в той же тетради: «Вот и пойду, как собака».

Я не знаю, осталась ли Цветаева в живых, если бы они остались с…