В чём смысл фильма «Мечтатели» Бернардо Бертолуччи? Что не может разглядеть аудитория за обилием откровенных сцен?

Бертолуччи под растленностью понимает нечто другое. Туровская, говоря о растленности, имела в виду именно безыдейность, неспособность гибнуть за идею. Я тоже считаю, что фашизм не имеет идеологической составляющей. Так что Бертолуччи с нами вполне согласен, он говорит о корысти, а не об идеях. Другое дело, что эта корысть нематериального свойства; настоящая корысть не в том, чтобы принадлежать к богатым, а она в том, чтобы принадлежать к большинству, чтобы чувствовать себя силой, частицей, чувствовать себя принадлежащей к вектору. А материальная обеспеченность — это далеко не всегда принадлежность к силе. Скажу больше, это чаще всего обездоленность.

Картина «Конформист» — это очень хорошее кино, но оно мне ни духовно, ни формально не близко. Это что-то от меня далекое. У Бертолуччи есть близкие и любимые мной картины, например, «Маленький Будда», например, «Мечтатели», например, некоторые куски «Двадцатого века». Бертолуччи — гениальный режиссер, и тут спорить не о чем. Но «Конформист» («El Conformisto»), при всем уважении к автору и при всей ненависти к герою, мне кажется, что это кино слишком эстетское и слишком формальное, а тема его слишком его значительна для таких формальных упражнений. Грубо говоря, мне кажется, что в нем, что ли, недостаточно сильна авторская ненависть к явлению. И как всегда бывает в ранних картинах, слишком…

Понимаете, я не очень хорошо знаю его творчество. Мой любимый фильм Бертолуччи — «Мечтатели», я никогда этого особенно не скрывал, пусть даже это будет признаком дурного вкуса. Для меня это очень важная картина. Это фильм о том, что бывает с людьми, которые накликали революцию, а потом в нее попали. Для меня, конечно, «Маленький Будда» и «Последний император» наиболее важная такая восточная дилогия. «Двадцатый век» и «Последнее танго», мне очень стыдно, но мне было скучно смотреть, хотя я понимаю, что, наверное, это гениальное кино.

Скучнейший фильм, по-моему. Никогда не мог его досмотреть, но раз все говорят, что он великий, пришлось. Что сказать?

И роковое их слиянье.
И… поединок роковой…

Заложена там толстовская-то в общем мысль, что сама по себе любовь и сам по себе секс, само по себе влечение — это штука довольно убийственная. Если связь не освещена каким-то высшим смыслом, то это всегда перерастёт во взаимную зависимость, во взаимное мучительство и в конце концов — в гибель. Наверное, что-то такое он хотел сказать. Я вообще люблю «Мечтателей» гораздо больше. У меня вкусы примитивные. Понимаете, мысль-то верная, фильм просто нудный. Горько, но нудный.

Гренуя с Фаустом нельзя сравнить именно потому, что Фауст интеллектуал, а Гренуй интеллекта начисто лишен, он чистый маньяк. Мы как раз обсуждали со студентами проблему, отвечая на вопрос, чем отличается монстр от маньяка. Монстр не виноват, он понимает, отчего он такой, что с ним произошло, как чудовище Франкенштейна. Мозг – такая же его жертва. Маньяк понимает, что он делает. Более того, он способен дать отчет в своих действиях (как правило).

Ну а что касается Гренуя, то это интуитивный гений, стихийный, сам он запаха лишен, но чувствует чужие запахи. Может, это метафора художника, как говорят некоторые. Другие говорят, что это эмпатия, то есть отсутствие эмпатии. По-разному, это…

Видите ли, какая история. Пафос «Профессионала» в том, что в честном бою профессионала победить нельзя. Ему можно только выстрелить в спину. И те люди, которые вас, профессионалов, нанимают, никогда не побояться вас сдать и в спину выстрелить. Они покровительствуют вам только до поры. Это к вопросу о дьяволе — покровителе художника. То есть до какого-то момента он вам покровительствует, пока вы ему не мешаете. Дальше или Бог должен вмешиваться, или надо, извините, соскакивать с этой иглы.

Что касается Бельмондо, мне он всегда был важен тем, что он человек высококультурный. Всю жизнь играл бандита, а был сыном скульптора, таким действительно очень наслушанным, насмотренным,…

Оно держит двумя вещами. Во-первых, масштабным посылом. Потому что идея Косаковского действительно очень масштабна. Это идея понимания животного рациона как формы убийства, как формы эксплуатации. Человек не хищник. Масштаб заблуждения — или не заблуждения, а масштаб убеждения — удерживает и притягивает так же, как идеи Толстого даже в самых наивных его работах.

Ну и второе — конечно, потрясающий профессионализм. Вот это сочетание профессионализма в исполнении и благородного безумия или масштаба личности в замысле — оно гениально. И это действует. Потому что Косаковский вообще блистательный профессионал с идеями. А это сочетание, которое всегда в литературе и в искусстве…

Думаю, что из Мотыля в большей степени, потому что Пичул экранизировал те «Старые песни о главном», где очень элегантно пародировалось «Белое солнце пустыни». Я думаю, что скрытый гротеск, комизм, неправильные люди (гениальная формула Марголита: «Мотыль всю свою жизнь снимал неправильные фильмы про неправильных людей для неправильного зрителя», — так и было). Я недавно пересмотрел «Женю, Женечку и «Катюшу»» Мотыля. Мне по-прежнему не нравится эта картина, но я не могу не признать, что там в каждом кадре больше таланта, чем в подавляющем большинстве кино 60-х годов. А «Дети Памира» — вообще невозможно поверить, что это первая картина. Какая потрясающая свежесть, какая…

Ну конечно! Об этом и картина, что нас всё время пытаются отвлечь от творческого, или христианского, религиозного подвига разговорами про простую жизнь. «Но ведь можно же просто жить!». Он там, избежав креста, идет среди пейзажей и говорит: «Какая красота! А я-то и не замечал». Действительно, человек, который рожден для подвига, никоим образом не замечает благодати мира, его прекрасности — вкуса вина, вкуса еды…

Он же там умирает семьянином. И в конце он отвергает этот соблазн, представив свою смерть в окружении чад и домочадцев после долгой и прекрасной жизни. Он кричит: «Нет!», он в ужасе отвергает это и умирает на кресте со словами: «Я совершил».…

Да помилуйте! Глубже очень смешная комедия, у Жоры Крыжовникова очень смешные комедии. Да и вообще комедий масса, просто надо же не просто смешить, не просто хохмить. Нужно немножечко намекать на такую саму абсурдность бытия, как у Данелии, или делать такие трагикомедии философские как у Рязанова, потому что Рязанов очень глубоко осмысливал советскую жизнь. Это сейчас стало понятно. Нужно уметь, что ли, смотреть на это все под новым углом, а не просто выезжать за счет харизмы Камеди Клаба. И тогда, я думаю, все будет, да и сейчас это есть.