Почему Антон Макаренко плохо относился к Сорока-Росинскому? Кто вам из них ближе?

Конечно, есть. Надо ставить великие задачи, в том числе перед детьми. Необязательно при этом заниматься трудовым воспитанием, а просто делать лучший в мире фотоаппарат, ещё что-нибудь такое. Я думаю, что Корчак, Макаренко и Сухомлинский, конечно,— три главных педагога-практика XX века. Я назвал бы и Сороку-Росинского, моего любимого педагога, но Сорока-Росинский — это слишком индивидуально, там все было слишком «в руках». Он своей теории не построил. Если бы он успел о ШКИДе написать теоретическую работу, то, наверное, она была бы величайшей. Я, кстати, «Республику ШКИД» до сих пор числю среди самых любимых, пристрастно любимых книг. Не в пятерке, но в десятке уж точно.

То, что я понимаю под экстремальной педагогикой,— это то, чем занимался Сорока-Росинский. Великий русский педагог Сорока-Росинский, который в ШКИДе подвергал детей экстремальным воздействиям, и я думаю, что ШКИД и была такой лабораторией экстремальной педагогики, где учили бороться с антилидером, принимать решения, брать моральную ответственность, оценивать педагогов, выстраивать с ними контакт. Сорока-Росинский не зря назвал свою школу-комунну имени Федора Достоевского, ШКИДой. Это было верное решение, он и сам был в некотором смысле педагогический экстремал.

Я, к сожалению, не знаю сегодня за рубежом такого примера, хотя наверняка в Штатах есть педагоги и психологи,…

Знаете, я, собственно, не так уж и противопоставляю. Дело в том, что для меня Корчак и Макаренко — это не то что мастера коллективной педагогики, коллективной психологии, это не главное. Они интересны прежде всего тем, что они ставят перед детьми серьезные задачи.

Педагогика по Корчаку — это отношение к ребенку как к взрослому, с максимальным доверием. В школе должен быть суд, в школе должна быть своя экономика, в школе должна быть газета. И в школе должна быть возможность переизбрать начальника. И Корчаку пришлось уйти из коммуны, потом он туда вернулся в другом качестве. Это понимание того, что ты обреченный король этой страны, когда тебя рано или поздно сместят, или ты должен передать…

Видите ли, Корчак гораздо шире своей книги «Как любить ребёнка». Ну, прежде всего Корчак — гениальный писатель. Одной из самых сильных книг моего детства, которые меня потрясли по-настоящему… То есть я помню свои ощущения от того, что книга недостоверно хороша, что книга не может быть так хороша. А что мы называем точным? Точное совпадение с нашими мыслями, с какими-то потайными чувствами. Очень многие, кстати, признавались, что книга Корчака «Король Матиуш Первый» (и её продолжение) подействовала на них, как их тайный подслушанный дневник, как их собственные мысли. Я очень любил эту книгу. До сих пор помню эту большую красную квадратную мину.

Что касается «Как любить ребёнка».…

Что касается Макаренко. Я не думаю, что у Горького было время и силы внимательно редактировать «Педагогическую поэму». Почему «Педагогическая поэма» не похожа на остальные его сочинения? А какие остальные сочинения вы имеете в виду? «Флаги на башнях»? «Флаги на башнях», по общему мнению, были художественной неудачей, поэтому такие и пародии жестокие на неё писали. Достаточно посмотреть Архангельского пародию. Поэтому Фёдор Левин так жестоко её критиковал, и вынуждены были защищать Макаренко его воспитанники, которые, как конармейцы на Бабеля, обрушились на журнал «Литературный критик». Макаренко был до некоторой степени неприкосновенен.

Видите ли, в чём дело? Как мне…

Это не такой простой вопрос, как кажется. Это вопрос довольно серьезный. Все антиутопии восходят к Апокалипсису, да и к более ранним текстам. Эсхатологическое учение, учение о конце мира присутствует в каждой империи, в каждой цивилизации, которая создает свое осевое время. По Лотману, что не имеет конца, не имеет смысла. Поэтому я думаю, что любой проект венчается эсхатологическим учением. Особенно это актуально в России, где всегда нужен ревизор, где единственным заменителем совести является ревизор – чиновник, который приезжает  и всех наказывает.

Если помните, сатира Гоголя имеет как бы три слоя – слой бытовой (пьеса о ревизоре), слой мистический (Хлестаков как…

Лучше всего о нем говорит его героическая биография. И то, как немцы его ненавидели, повесив его уже накануне краха Рейха, о многом говорить. Бонхеффер – удивительный пример эволюции; человек, который начинал как классический сторонник немецкого нацизма, потом разочаровался и вырос в самого упорного его борца. Не совсем он был сторонником, конечно. Насколько я знаю, он был немецкий аристократ, который, как и Штауффенберг, испытывал отвращение к плебейской сути нацизма, но потом он огромную деятельность вел, именно борясь с бесчеловечной, расчеловечивающей сутью нацизма.

Бонхеффер – это из тех героев, которых я люблю больше всего.

По воле мученика странного…

Ну нет, конечно, зачем же мы так худо будем думать о литературе? На самом деле литература – это талант выдумки. И я напомнил вам гениальную фразу Вячеслава Пьецуха о том, что писателем называется не тот, кто, подобно Горькому, «много повидал и много написал», а писателем называется тот, у кого на плечах волшебная голова. 

Не суммой опыта, не поверхностным интересом к чужой жизни определяется писатель. Писатель все-таки интроверт, он ведь все-таки из себя добывает. Бывают писатели экстравертного склада, но это все-таки редкое явление. А в основном он, конечно, добывает из себя. Знаменитая фраза Пастернака: «Глубже, глубже, забирайте земляным буравом только в себя, потому что если…

Да, конечно, возможно. Видите ли, человеческая натура очень пластична. Как сказал Достоевский: «Человек подлец, ко всему привыкает». Человек привыкает к безумно сдвинутой реальности войны. Кстати, у Гроссмана это тоже очень хорошо показано. Она перестает его чем-то удивлять. Она начинает его даже иногда забавлять. А кроме того, он обустраивается в ней, как в землянке, он находит в ней даже радости какие-то.

Вот, кстати, «В окопах Сталинграда» – гораздо более веселая книга, чем романы Гроссмана. И она гораздо более живая, просто потому, что темперамент Некрасова был другой. Некрасов, очень любивший мать, сын матери-одиночки… Его мать уцелела во время войны. А мать Гроссмана погибла,…

Так это, по-моему, совершенно очевидно. Слишком молод, не мог этого знать. И не приходит им в голову, что как раз книга написана явно очень молодым человеком и, в общем, я бы сказал, не очень опытным. А так-то я совершенно уверен, что «Тихий Дон» написан Михаилом Шолоховым. Разумеется, при активном использовании чужих материалов. Но это не возбраняется.

Понимаете, была бы плохая книга, не было бы вариантов с авторством. Вы знаете, что у победы много отцов, а поражение всегда сирота. Я много раз повторял, что пользуясь аргументами антишолоховедов, можно отнять «Войну и мир» у Льва Толстого или «Бесов» у Федора Достоевского. Это легко.

«Тихий Дон» — это роман очень несовершенный, но…