Войти на БыковФМ через
Закрыть

Не могли бы вы объяснить, чем народ 1984, описанный в романе «Тридцатая любовь Марины» Сорокина, отличается от народа настоящего времени?

Дмитрий Быков
>250

Не был, да. Он был лучше, этот народ — в том смысле, что… Вот, например, тёща убитого Дениса Вороненкова тут же делает для Life… Ну, надо делать скидку, конечно, на Life, но не думаю, что они до того обнаглели, чтобы перевирать её слова. Она делает скидку, конечно, и на то, с кем говорит (это понятно, и надо нам это учитывать). Но вот она говорит: «Убили? Туда ему и дорога». Зачем она это делает? Ведь не для того, чтобы спасти свои спектакли, свой театр. Нет. И не для того, чтобы обеспечить себе благополучное, так сказать, существование. Нет. Ей никто не угрожает. Она это делает для того, чтобы соответствовать верховному представлению о народе. А это верховное представление сейчас эволюционировало довольно сильно по сравнению с советскими временами.

Так вот, я мог бы выделить совершенно особое отношение к человеку, характерное для сегодняшней России. Вот чем отличается сегодняшнее время от предсказанного Сорокиным, точнее — от времени, когда написана «Тридцатая любовь Марины»?

Понимаете, вот я наконец понял, чем мне советская власть всё-таки симпатичнее нынешней. Чекисты имеют такую удивительную особенность: они очень глубоко презирают людей, презирают население, вверенное им. Может быть, это происходит потому, что чекисты часто ломают людей, это входит в их обязанности: пытки, допросы, шантаж, заведомо больные, не имеющие разрешения моральные ситуации. Например: «Сейчас, пока ты не сломался, ты — враг. И мы тебя ненавидим. А когда ты сломался, ты — предатель. И мы тебя ещё более ненавидим. И ещё презираем».

Вот это всё — больные какие-то люди и больные ситуации. Вот им доставляет наслаждение мучить, унижать человека, растаптывать его. А они — «орден меченосцев», потому что они вот счастливо попали в это меньшинство, которое может мучить и унижать остальных, провоцировать доносы. Знаете, их любимая практика какая? Сначала шантажом сломать, а потом — после этого шантажа — доказывать: «Вот какая ты мразь! Ты сломался». Это достаточно распространённая вещь. Это всё описано очень хорошо у Аксёнова в «Ожоге», за что я так и люблю эту книгу. Помните, где Чепцов говорит Толе фон Штейнбоку: «Говно шоколадное!»? Это же всё понятно.

Так вот, чекисты, когда они приходят к власти, они очень сильно презирают своё население, и поэтому население старается, чтобы угодить, соответствовать вот этому представлению о себе. Оно его интуитивно чувствует, спинным мозгом, это инстинктивное деланье. Вот они вместо того, чтобы как-то проявить сопротивляемость или хотя бы достоинство, они с наслаждением говорят: «Убили? Да ну, туда и дорога!» Это мёд, это бальзам по сердцу чекиста и современного властителя вообще! Они пытаются сделать из населения именно быдло, которое… Понятие «быдло» вводят вовсе не либералы, вовсе не представители оппозиции, потому что для них-то народ как раз не быдло. Они не хотят видеть в народе всё выносящих, всё терпящих, покорных, тупых. Они обращаются к лучшему, что в народе есть, а именно — к чувству собственного достоинства. А вот здесь чем точнее вы соответствуете дурному представлению о себе, тем вы больше нравитесь.

Понимаете, нельзя проявлять достоинство, например. Это оскорбляет мировидение чекиста, это оскорбляет его представление о населении. Где-то, я помню, цитировались в разговоре с Владимиром Соловьёвым — вот эти слова про «сомнительный замес» (я смягчаю выражение). Я считаю, что, наоборот, мы сейчас имеем выдающееся поколение. И до этого оно было не самое плохое, люди девяностых годов тоже кое-что умели. А если всё время говорить, что «это нация рабов и воров», то она и начинает вести себя в соответствии с этим представлением, она начинает всё ниже падать. Это как в школе. Понимаете, когда вы хотите от ученика добиться хорошего результата, вы должны ему внушить, что он умный. И он начнёт себя вести, как умный, ему будет обидно не соответствовать этому представлению. Вот так и здесь. Сейчас российскому населению внушают, что оно вынесет всё, что оно неспособно к сопротивлению, что оно радуется своему моральному падению — и оно поспешно соответствует этому уровню. Советская власть была совсем иной.

И «Тридцатая любовь Марины» при всей беспощадности её к описанию социума советского, сломленных диссидентов… Там, помните, этот вышедший из лагеря диссидент, в котором только похоть осталась, а все остальные разгромлены, и он не верит ни во что, и представители творческой интеллигенции (вот этот пианист Валентин), и элита завода (парторг с рабочим прошлым) — они все одинаково пошлые существа. Но при всём при том для Советского Союза представление о народе как о мерзавце не было свойственно тогда.

Понимаете, даже Сталин, может быть, в глубине души презирая народ изо всех сил (ну, «бабы новых нарожают», вообще абсолютное отвращение и такое отношение, как к массе безгласной), он формально, по крайней мере, показывал уважение к этому народу. За это народ его тоже как-то до сих пор любит. Я Сталина ни в какой мере не оправдываю, но я говорю, что некоторые приличия при нём люди помнили и старались их соблюдать.

Сегодня само понятие «приличие» совершенно неприлично, потому что чем больше вы соответствуете начальственному презрению к вам, тем больше это начальство вас любит. Понимаете, если вас можно обкрадывать, если можно отменять оппозицию, любую выборность, любую критику, если можно всё запрещать, а вы будете только спрашивать: «Верёвочку свою приносить или вы дадите?» — вы абсолютно точно вписываетесь в парадигму начальственных представлений о себе. Хотите вписываться? Вписывайтесь и дальше. Вот в этом разница между 84-м годом, когда написана «Тридцатая любовь Марины», или восьмидесятыми годами, когда написана «Норма» (это 82-й год, по-моему), и нынешним временем.

Отправить
Отправить
Отправить
Напишите комментарий
Отправить
Пока нет комментариев
Можно ли считать роман Владимира Сорокина «Сердца четырех» садистическим, в котором автор описывает свои комплексы?

Садической — вряд ли, а то, что это преодоление каких-то комплексов своих — это бесспорно. Но вместе с тем не стоит забывать, в каких обстоятельствах эта книга создалась. Это такая реакция на волну зверств конца 80-х — начала 90-х годов, когда в проснувшемся обществе зверство зашкаливало. Когда убийство стало повседневностью. И в некотором смысле самая точная книга об атмосфере ранних 90-х — это сорокинский гротеск. «Сердца четырех» — это такой антипроизводственный роман. В производственном романе бетон строили, созидали; в романе антипроизводственном в него закатывали, но суть его не изменилась. Это такая реакция советского общества на его десоветизацию. Зверское было время, да. И поэтому…

В каком возрасте и как вы узнали о сталинских репрессиях и красном терроре?

Когда я впервые узнал. У вас дома есть рано научившийся читать ребенок, к тому же этот ребенок часто болеет и в школу не ходит (а я до удаления гланд болел ангинами довольно часто и даже бывал на домашнем обучении по несколько месяцев). Это кончилось, гланды мы выдрали, и я даже стал слишком здоров. Но было время, когда я проводил дома очень много времени и все это время читал. Слава богу, библиотека у матери была огромная, собранная за долгие годы, начиная с первой покупки Брюсова на первую стипендию и кончая огромным количеством книг, унаследованных из далеких времен – из бабушкиной, из прабабушкиной коллекций (типа «Голубой цапли»). Многое утратилось при переездах, но многое было.

Так вот,…

Почему, несмотря на то, что ГУЛАГ детально описан, он до сих пор не отрефлексирован?

Люблю цитировать (а Шолохов еще больше любил это цитировать): «Дело забывчиво, а тело заплывчиво». Он не был отрефлексирован, потому что огромное количество людей радовалось ГУЛАГу. Нет большей радости для раба, чем порка другого раба или даже его убийство.

Слепакова в поэме «Гамлет, император всероссийский» (это поэма о Павле Первом, определение Герцена, вынесенное ею в заглавие): «Из тела жизнь, как женщина из дома, насильно отнята у одного, она милей становится другому». Замечательная плотность мысли. Да, это действительно так. И для раба нет больше радости, чем ссылка, тюрьма или казнь другого раба, а иногда – надсмотрщика. Об этом тоже позаботились. Иными…

Кого бы вы порекомендовали включить в школьную программу из современных авторов?

Ну уж, конечно, Пелевина — я думаю, обязательно. Петрушевскую — конечно. Токареву — конечно. Мне интересно было бы говорить о 70-х годах, но это уже далеко не современники, это уже «утонувшая Атлантида». А вот литература 90-х — от неё очень мало осталось. Но в любом случае мне кажется, что некоторые рассказы Сорокина из «Нормы» (особенно, конечно, «Падёж») достойны изучения — именно потому, что это очень забавная и при этом страшная трансформация принципов соцреализма, очень наглядные тексты. Ну, как любая пародия, но здесь это очень качественная пародия. Я думаю, что имело бы смысл почитать Ксению Букшу, в частности «Алёнку-партизанку». Из стихов? Трудно мне сказать. Во всяком случае, поздний…