Войти на БыковФМ через
Закрыть
Литература

Какие литературные влияния на Джозефа Хеллера вы видите в «Уловке-22?

Дмитрий Быков
>250

Прежде всего — «Швейк», Гашек. Ну, в значительной степени вся традиция военной и послевоенной американской прозы. И Сароян с «Лесли [Весли] Джексоном», по-моему, если я не путаю ничего, «Приключения Лесли Джексона». Да и Сэлинджера, наверное, потому что «Выше стропила, плотники» («Raise High the Roof Beam, Carpenters») — это, конечно, тоже военная вещь, и бессмысленность войны, и жуть войны там даны.

Но Хеллер, понимаете, он такой своеобразный же автор. Влияния влияниями, но он очень сам по себе. Я думаю, что на него, как и на Бабеля, больше всего повлияли еврейские религиозные тексты — отсюда большая роль мелодических, ритмических повторов, зачастую даже тавтологичных. Но сами эти тавтологии сюжетные, они очень хорошо передают ситуацию армейского дубизма, армейского дикого однообразия, повторяющегося ежедневно быта.

Ведь «Уловка», понимаете, она парадоксальным образом сочетает три вещи. Ну, «Поправка-22» тоже верно, но я уже привык к «Catch-22», «Уловка-22». Для меня что в ней важно? Она одновременно страшная, смешная и скучная. Это довольно монотонный роман. Вот «Something Happened» я люблю гораздо больше, хотя в ней нет, конечно, той остроты. «Что-то случилось» — это вообще не очень смешной роман. И тоже в нём много повторов, кружения, циклических фигур, таких ритурнелей. Почему это так сильно действует? Наверное, потому, что это интонация такой разговорной, вечно повторяющейся, бесконечной бруклинской речи, еврейской жалобы. Слокум — не еврей, или во всяком случае его еврейство не акцентировано. Ну, там оно упомянуто, но он не практикующий иудей, назовём это так. Он не бруклинский персонаж. Его прошлое отличается от прошлого Стайрона… то есть Хеллера. Он клерк, в отличие от Хеллера. И он никогда не был свободным художником и им не будет. Но Слокум, вот его жизнь… события его жизни перечисляются с обычной для Хеллера интонацией занудной жалобы, которая сама над собой немного издевается. Это мне кажется важным и забавным.

А роман… Понимаете, если вас интересует настоящий Хеллер, ну, такой лучший, в лучших своих образцах, я бы вам рекомендовал, конечно, его «Picture This» — замечательная книга, у нас она переведена как «Вообрази себе картину». И ужасно мне нравится (я сейчас не вспомню, как она называется) книжка его детских воспоминаний, бруклинских. Вот там… Это так смешно, так прелестно! Да и, в общем, нравится мне и «Closing Time», тоже хороший и тоже смешной роман.

И вообще как бы «Поправка» — это не лучшее, что он написал. Лучше, чем «Что-то случилось», по-моему, вообще нет книги. Вот, пожалуй, её бы я включил как пятую, если бы это не было таким грустным признанием. Вот странная штука. Я говорил уже об этом, что «Something Happened» мне кажется сугубо мужским романом. Все референтные для меня читатели, читательницы — в диапазоне от матери до возлюбленных — они никогда не могли её оценить, им было скучно, а мужики приходили в восторг. Только вот совсем недавно я встретил нескольких женщин, которые любят этот роман.

Отправить
Отправить
Отправить
Напишите комментарий
Отправить
Пока нет комментариев
Как вы относитесь к книге Джона Апдайка «Кентавр»?

Смотрите, какая история происходит в американской прозе в начале 60-х годов. После смерти Фолкнера, самоубийства Хемингуэя, ухода Сэлинджера в творческое молчание, кризис большой литературы становится очевиден. Она явственно раздваивается. Она разделяется на успешную, хорошую, качественную, но коммерческую беллетристику и на «новый журнализм», на документальные расследования, потому что писать серьезную прозу становится невозможно. Расслоение затрагивает всех. Да, и как отдельный раздел — фантастика, которая тоже, в свою очередь, делится на интеллектуальную, как у Ле Гуин, и на развлекательную, как много у кого. Хотя опять же, качественный мейнстрим все-таки наличествует. Но…

Есть ли в «Уловке-22» Хеллера что-нибудь новое, чего не было в «Похождениях бравого солдата Швейка» Гашека, если отбросить исторические декорации?

Конечно, очень много. Во-первых, она гораздо смешнее, как мне кажется. А во-вторых — что мне кажется наиболее наглядным — это книга трагическая. Понимаете, в «Швейке» трагедий нет. Там есть безысходность, тоска, но нет трагедии. А в «Поправке» (она же «Уловка»), в «Catch-22» этого полно, и именно на этом контрапункте держится книга.

А уж совсем трагическая вещь — это её продолжение «Closing Time», где речь идёт о старом Джоссариане. Сергей Ильин её переводил. Но мне кажется, он не поймал каламбур в названии. Ведь «Closing Time» — это не просто «Время закрытия» (или как у него называется — «Лавочка закрывается»), это и время, которое закрывается, и время, которое закрывает вас. И я предложил в…

Как вы думаете, читал ли Джозеф Хеллер роман Гашека «Похождения бравого солдата Швейка»?

У меня была единственная встреча с Хеллером, когда вышла «Closing Time», я встречался с ним в Нью-Йорке. Естественно, тогда я так обалдел от того, что передо мной Хеллер, в 1994 году, что я его об этом не спросил. Я успел ему только сказать, что мой дед тоже ветеран войны, и поэтому я до некоторой степени причастен к этому. Я Хеллера очень люблю. Конечно, я уверен, что фугообразное построение «Уловки-22» и особенно «Что-то случилось», кружение мыслей вокруг одного и того же, вот это педалирование постоянное ровного, нудного, казарменного фона жизни, этот волшебно преображённый солдатский юмор, доведённый до некоторой утончённости,— конечно, это из «Швейка» пришло.

Просто Гашек в силу…

Не могли бы вы рассказать об английской и американской литературе XX века? Какое значение для неё имеет образ кроликов?

Вы прежде всего, конечно, ссылаетесь на Апдайка, хотя тетралогия о Кролике совсем не детская. Кролик, конечно, пошел с «Алисы». Потом в гениальном совершенно мультике «Иллюзионист» Сильвена Шоме, помните, там лейтмотивом является этот кролик, с чпоканьем доставаемый из цилиндра.

Кролик на самом деле, начиная с «Алисы», имеет тройную коннотацию, раз уж вас действительно интересует образ кролика, и в том числе у Апдайка. Прежде всего, это не кролик из «Алисы», а это бешено размножающееся существо, это существо, наделенное — как бы сказать?— невероятной потенцией и недостаточными средствами для того, чтобы её реализовать, потому что то денег у него хватает, то возникают какие-то у него…

Почему Джеймс Джойс выбрал в главные герои «Улисса» Леопольда Блума? Чем интересна писателю одиссея доброго человека?

Понимаете, это же история как бы двух поколений — Одиссея и Телемаха. Там есть Стивен Дедалус — с одной стороны, и есть Леопольд Блум. Леопольд Блум — обыватель. И надо вам сказать, что в «Одиссее» самой, в образе Одиссея, в нём сочетаются те ипостаси, на которые разложен этот персонаж у Джойса. Стивен Дедалус — это хитрец, трикстер, творец, мудрец, молодой. А Леопольд Блум — это другая составляющая облика Одиссея, домашняя. Ведь Одиссей страшно тоскует по Итаке, по очагу, по Пенелопе. Он добрый малый, в общем. Понимаете?

И вот это странствие добряка и странствие хитреца, которые в сумме своей образуют один дублинский день. Я не могу сказать, что Блум добряк или что Блум бесхитростный малый.…

Согласны ли вы, что писательство — это творческая зависимость, подобно алкоголизму или наркомании? Может ли автор остановиться, поняв, что его лучшие достижения в прошлом?

Такие случаи были. У меня есть сильное подозрение, что молчание Рембо или молчание, скажем, Сэлинджера — это именно понимание исчерпанности, исчерпанности возможностей на данный момент. Ну, в случае Сэлинджера совершенно очевидно понимание тупика, потому что действительно американская проза в это время пережила тупик крайне серьёзный. Тогда замолчал не только Сэлинджер. Понимаете, и Хеллер 20 лет молчал после «Уловки», а потом написал «Что-то случилось». И чрезвычайно долго молчал Эллисон, автор «Человека-невидимки». Он написал второй роман, но он остался в черновиках. Ну, я имею в виду «Invisible Man», который назван, конечно, в пику уэллсовскому. У нас, кстати, сейчас он тоже…

Есть ли что-то общее у «Алисы в Стране чудес» Кэрролла с «Илиадой» и «Одиссеей» Гомера?

Нет, не думаю, потому что Алиса же не описывает мир, в котором живёт, а Алиса странствует по миражам своего подсознания. Мне кажется, что это ей сон снится. Как раз, если уж искать сходство между «Алисой» и «Улиссом», то как раз наоборот: «Алиса» — это «Поминки по Финнегану», «Finnegans Wake» в чистом виде. Отсюда, кстати, очень многие бредовые коннотации. Мне близка вот эта мысль Кубатиева, что «Улисс» — дневной роман, а «Finnegans Wake» — ночной роман, попытка построить язык ночи и язык бреда.

И в этом смысле, наверное (вот это очень интересный вывод), можно было бы добавить третий сюжет. Есть сюжет о войне, есть сюжет о странствии, а есть сюжет о загробном бытии. Алиса, которая странствует в…

Согласны ли вы, что зря Маяковский угождал большевикам, Есенин задирал штаны, чтобы бежать за комсомолом, а Горький писал в поддержку Сталина? Возможно ли, что они своим авторитетом легитимировали бандита?

Видите, если бы это не совпадало с их внутренней логикой, они бы этого не делали. Для Маяковского естественно было ставить себя в условия непрерывного производства, потому что для невротика нужно быть постоянно занятым. Если бы ему писалось другое, он бы писал другое. Но дело в том, что и эпоха, и логика его собственного развития не предполагали углубления и развития его лирического Я. Он остановился, он пошёл не вглубь, а вширь. Хотя у него были попытки углубляться, меняться, но, к сожалению, тут его характер ему помешал. Поэтому для него вполне логично было наступить на горло собственной песне. Да там никакая песня из этого горла уже и не вырывалась.

Что касается Горького, то тоже он…