Есть ли в прозе что-то похожее на сильный диалог из книги «Василий Теркин» Александра Твардовского там, где герой борется со смертью?

Это не было несовместимостью. Твардовский был человеком довольно широких вкусов, и самое удивительное то, что он написал на рассказе: «Отклонить, но связи с автором не терять». Он почувствовал в Петрушевской большой потенциал. Возможно, в 1969 году, когда был отвергнут рассказ «Такая — совесть мира», вероятно, у Твардовского были взгляды более пуританские и, может быть, слишком кондовые, чтобы Петрушевскую сразу признать. Да и Петрушевской было всего 30 лет, её никто не знал, и она только что пришла из журналистики.

Большой писатель должен приучить к своей манере как-то заставить постепенно себя воспринимать. «Он уважать себя заставил», как говорится. Именно…

Ну может быть, верна, но позволительно спросить: «А что, сам Твардовский — большой формальный новатор, что ли?». Что это он так резко судит о Паустовском? Я думаю, что здесь примешивается какая-то неприязнь к южной школе вообще, к романтикам. Паустовский не так уж светит отраженным светом. Да, конечно, это такой слегка разбавленный Грин, но многие тексты Паустовского, например, «Мещерская сторона» — по-моему, они абсолютно оригинальны. И Паустовский, и Фраерман, и Гайдар,— все писатели этого круга обладали, по крайней мере, собственным почерком. Нет, мне кажется, это такой эстетический максимализм со стороны Твардовского. Он, мне кажется, не очень-то уместен в его исполнении, не говоря уже…

Да, очень интересен. Прежде всего тем, что при всем разнообразии поэтических средств 20-го века он играет на поле очень традиционных средств и умудряется из очень простых инструментов извлекать чрезвычайно нестандартные звуки. При кажущейся простоте, поэзия Твардовского очень многосоставна и очень сложна. И в этом огромное его преимущество. Кажущийся пафос прямолинейного, простого высказывания тем не менее оказывается насыщен весьма глубокими смыслами.

Я не знаю этого высказывания, но понять, почему он это говорил, я могу. Ведь это проект создания позитивного образа «мента», как это тогда называлось, или «понта», как это называется сегодня. Вот в рамках «создания позитивного образа полицейского». Анискин (особенно после того, как Михаил Жаров его сыграл) — это такой простой советский человек, который не столько карает, сколько наставляет на путь истинный. Я не считаю это художественной удачей, но и полицейской литературой считать не могу. Гораздо опаснее, мне кажется, были попытки создать положительный образ чекиста, которыми занимался Юлиан Семенов. Вот это полицейская литература. А то, что делал Виль Липатов — это, скорее, попытка…

Я думаю, что отношение Твардовского к Чуковскому, как и к Маршаку, состояло из двух серьезных внутренних мотивов. С одной стороны, это было такое восхищение младшего, потому что они были старше на два, а в случае с Чуковским почти на три десятилетия. Твардовский их уважал немного по-ученически, старался старикам помочь, преклонялся перед их ещё старорежимным образованием, и так далее. С другой стороны, его многое в них раздражало. Раздражало, думаю, поколенчески. В Маршаке раздражал эгоцентризм, способность говорить только о себе. Это, кстати, раздражало почти всех, но это же было изнанкой маршаковской жизнестойкости. Его эгоцентризм был изнанкой его невероятной целеустремленности,…

Видите, у Твардовского вообще к интеллигентам было подозрительное отношение. Он был крестьянин из кулацкой, раскулаченной семьи. Он считал, что только крестьяне близки к земле и имеют настоящий опыт. Он интеллигенции не доверял. Он прочитал Гроссмана, «Все течет» (ему предложили это для публикации). Он сказал: «Знаете, есть в этом какое-то вай-вай». Еврейское такое, с намеком. Не он бы писал, не я бы читал. Страдания интеллигента представлялись ему чем-то неподлинным. Вот коллективизация — это да, драма. А интеллигенция? Ну что она там видала, в своих московских распределителях?

Так и Некрасов — интеллигент, художник, архитектор, его любовь к матери,— это, наверное, ему…

С моей точки зрения — идиот. И вообще, я не приемлю этой параллели между Швейком и Теркиным. Теркин умнее, Теркин, если угодно, сознательнее. Швейк — это символ непотопляемого идиотизма, это вырождение двадцатого века. Это Санчо Панса вместо Дон-Кихота. Швейк — подлинный герой двадцатого века, но я не вижу в нем, честно говоря, никаких привлекательных черт, мне очень стыдно. Я готов иногда любить эту вещь, хотя и все равно считаю её довольно однообразной и неудобочитаемой. Там есть гениальные чисто формальные находки, замечательные прозрения, но вообще не очень я эту вещь люблю, и уж совсем не люблю, простите, Швейка.