Как бы вы охарактеризовали писателя Михаила Успенского?

Смешное и страшное имеет общую природу. Как сказал один мой студент, и то, и другое работает с шоком. Поэтому чувство юмора абсолютно необходимо человеку, который занимается трагедией. При другом пересказе все трагическое становится комическим. Михаил Успенский однажды в послесловии к «Швейку» поставил для себя задачу пересказать Кафку на швейковском языке и пересказал «Превращение», как если его бы пересказал Швейк в пивной. Получилось очень органично. Иными словами, смешное и страшное – две стороны одной медали.

Писать я туда стал по приглашению Нелли Раткевич, жены Михаила Успенского. Они жили и работали в Красноярске. И Ленка Крупкина там же, редактор этой газеты. Раткевич там вела полосу про собак и вообще про зверье всякое. Успенский писал фельетоны. Они меня пригласили, и я несколько очерков, несколько колонок туда написал.

Просто, понимаете, у нас с Успенским были отношения такие: я его всегда воспринимал как старшего брата. Но если у меня появлялась какая-то новая работа, я его приглашал туда писать, и он всегда с удовольствием выполнял такие заказы, с невероятной тщательностью и вдумчивостью. Ну и я иногда писал заказы.

В смысле, я заказывал ему какую-то тему. Например, очерк о…

Вы себе не представляете, как я тоскую по Мише Успенскому. Это один из тех людей, чье отсутствие я ощущаю каждый день, и каждый день у меня появляется повод его вспомнить. Я слушал сегодня с Катькой «Башню Руан», и вспомнил, как мне впервые Михаил Успенский спел «Балладу о псах и трусах». Он как-то в воздухе вокруг меня, я говорю его цитатами, я перечитываю его книги постоянно со слезами. Но могу ли я о нем достаточно убедительно говорить? Мне кажется, что исследовать методы, которыми Михаил Успенский строил свою вселенную,— это задача для настоящих фольклористов, для адептов формального метода. Мне кажется, что Михаил Успенский — недоисследованный писатель, хотя и оцененный. Вот уж у кого…

Наверное, вы правы, но это творчество будет, знаете, каким-то очень абстрактным, это поиски абстрактного совершенства. То, что Пастернак называл применительно к Мандельштаму и к Хлебникову «поисками абстрактного, недостижимого совершенства». Может быть. Может быть, это будет что-то связанное с виртуальной реальностью. То, что творчество будет,— да, но, понимаете, а не будет ли у него другого стимула вместо страха смерти, не будет ли это тщеславием страшным? Вот человек, утративший страх смерти или не имеющий его генетически,— такое бывает. Это человек патологически тщеславный — а чем еще его может мир порадовать, кроме дикого тщеславия? Вот это интересно. Вообще с этой…

Понимаете, из всех бардов, которые более или менее дружили, я думаю, дальше всех были друг от друга Высоцкий с Галичем. Но вы, не совсем правы, когда говорите, что со стороны Высоцкого это была профессиональная ревность. Конечно, он понимал, что Галич как поэт гораздо выше. Я вообще, знаете, с годами стал считать Галича все-таки равным Окуджаве. Я всегда думал, что Окуджава — гений, а Галич — талант. Нет, они оба были гении — при том, что у Окуджавы был чистый, богоданный дар, а Галич до своей гениальности скорее доработался, но при этом он был, конечно, человек феноменально одаренный.

Как здесь сказать? Видите ли, вот очень точно сказал Михаил Успенский: «Советская власть жестоко…

Успенский сам когда-то на мой вопрос о том, в чём он видит главное обаяние Евгения Лукина, сказал: «В прелестной провинциальности». Но под провинциальностью он имел в виду, конечно, не второсортность, а имел он в виду внимание к потайной внутренней жизни России, которая всё-таки в провинции проистекает. И действительно, Лукин — замечательный летописец. В какой степени провинциален был сам Успенский, я сказать не возьмусь (в этом же опять-таки смысле). Он, конечно, эту внутреннюю жизнь русской души — не столичную — знал очень хорошо, но провинциален по большому счёту он не был, потому что он писал о той реальности, которой нет. Он писал не о Красноярске, в котором он всю жизнь прожил, а он писал о…

Нет, я не считаю так. Мне кажется, что и «Марш экклезиастов» — довольно сильная книга (и в особенности, конечно, «Гиперборейская чума»), она сделана гораздо интенсивнее, напряжённее, очень по-лазарчуковски. Поскольку я обоих авторов хорошо знаю (я до сих пор не могу об Успенском говорить в прошедшем времени), я не могу разделить, где кто. Я знаю, что вместе они образовывали третьего автора. Это очень редко бывает. У Стругацких так было. Аркадий и Борис по отдельности писали очень хорошо, но когда они вместе работали, в диалоге, мысль у них начинала работать с колоссальной скоростью и они разгонялись в дискуссиях до невероятных достижений.

Мне кажется, что и Успенский с Лазарчуком… Они…

Фашизм, видимо, бессмертен. Я не буду брать определение Успенского, что фашизм — естественное состояние человечества (из гениального, на мой взгляд, романа «Райская машина»). Но фашизм — это, скажем так, этап той подростковой болезни, без которой не бывает зрелости. Это как романтизм, в котором уже есть корни фашизма, протофашистские идеи — наполеоновские или ницшеанские. Романтизм в своем вырождении приводит именно к таким фашистским комплексам.

Я боюсь, что фашизм неубиваем. Потому что есть такие вывихи, есть такие зигзаги человеческого развития, человеческой природы, с которыми вы ничего не можете сделать. Это неизбежная вещь. Понимаете, можно сделать так, чтобы фашизм не…

Да видите, вас не ждет особенно приятных открытий на этом пути, потому что духовная атмосфера перестройки была не очень приятной. Советский Союз побеждался вещами не самыми приятными. Была свежесть, бодрость и надежда, но было отчаяние и, в общем, глубокое неверие в перспективу.

Главный жанр русской революции — утопия, в том числе космическая. Антиутопии исчислялись так, что хватило бы пальцев одной руки. Это «Мы» Замятина, может быть; платоновские «Впрок» и «Чевенгур», да и все, собственно. А утопии росли как грибы: научные утопии, технократические (как у Беляева), социальные,— полно. Кстати говоря, большинство этих утопий было очень наивно, утопия вообще трудный жанр. Но…

Этот вопрос заслуживает того, чтобы лекцию этому посвятить. Но если говорить о том, все ли умные люди приходят к фашизму с неизбежностью,— нет, это не так. Это Михаил Успенский в черные минуты называл фашизм естественным состоянием человека, и эта мысль высказывается у него в романе «Райская машина». Довольно страшная мысль в довольно страшном романе, не зря там эпиграф: «Черную игрушку сделал я Ассоль». Но если говорить о состоянии художника, то я боюсь, что для художника тяготение к власти, особенно к власти тоталитарной, естественно. Их взаимное тяготение описано еще Пастернаком: «Он верит в знанье друг о друге предельно крайних двух начал». Но это не только знание, но и прямая завороженность…