Что вы думаете о творчестве Александра Алова и Владимира Наумова? Почему в трагических фильмах много смешного?

Я очень высоко оцениваю эту картину и этот рассказ. Мне кажется, что Достоевский, когда он сатирик, а не пророк, он едва ли не более убедителен. И вообще его дар был по преимуществу даром пересмешника. «Скверный анекдот» — хотя он вдохновлен не самой приятной эмоцией, не очень мне симпатичной,— это такая жесткая насмешка над реформами, до некоторой степени даже неверие в них, но тем не менее «Скверный анекдот» — это точная вещь. Эта попытка начальника быть демократическим чрезвычайно противна, чрезвычайно двусмысленна и она компрометирует начальника всегда. Обожаю эту вещь и, кроме того, там изумительная роль Евстигнеева. Нет, хорошая картина. Там такие интересные эксперименты с…

Понимаете, потому что мода была такая. Потому что возникла в оттепели мода на такого коммунистического ангела. Это и герой Урбанского в «Коммунисте» Райзмана, в габриловичском очень точном сценарии. Это и Корчагин в картине «Павел Корчагин» Алова и Наумова. Это, кстати говоря, и Корчагин Конкина в том эпизоде, где жарко, помните, на строительстве узкоколейки, которое так блистательно высмеял тот же Веллер. Кстати, в фильме Мащенко, в более поздней «Как закалялась сталь», страдания героя были даже несколько преувеличены, чрезмерны, даже в них не верилось. Да, возникла потребность в коммунистическом ангеле таком, это такой персонаж.

Пьеса, конечно, лучше. Дело в том, что эта картина нравилась Елене Сергеевне Булгаковой. Но ей нравилось, скорее всего, то Алов и Наумов сумели пробить на советский экран запрещенную когда-то пьесу Булгакова. Что касается фильма — это хороший фильм, как и все кино Алова и Наумова, но это поэтический кинематограф, очень специальный. А поэтический кинематограф, сталкиваясь с игровой, плутовской, во многих отношениях трагифарсовой пьесой Булгакова, обнажает некоторую условность и заторможенность. Как мне представляется, лучшая роль — это то, что сделал Ульянов. Ульянов играет Чарноту как совершенно булгаковского персонажа. Баталов совершенно не знает, что ему делать, но, надо сказать, что…

Нет, неправда, не проникнут. Это им ушили пацифизм. Это не пацифизм. Это фильм так называемой «второй оттепели». Понимаете, это вопрос о смысле войны, как он решался во время оттепелей. Первая оттепель решала его очень просто: смысл жизни только в победе, только в героической гибели или, если повезёт, там уцелеть. А дальше начинаются вопросы о метафизике войны, о том, зачем война. Это только моя точка зрения — как хотите, к ней относитесь. «Мир входящему» — это вопрос о том, какая будет новая мораль на руинах. Можно ли было купить новую мораль не такой ценой? Вот о чём собственно проблема.

Произведения я вам такого не назову, но «Рассуждения аполитичного» Томаса Манна — это книга ницшеанца и в некотором отношении романтика, и в этой книге проследить генезис фашизма проще всего. Слава богу, что Томас Манн благополучно это заблуждение преодолел. Связь романтизма и фашизма наиболее наглядно показана в «Волшебной горе»: иезуит Нафта высказывает там очень многие романтические взгляды. Наверное, у Шпенглера можно найти очень многие корни фашизма и последствия романтизма. Противопоставление культуры и цивилизации, безусловно, романтическое по своей природе. То колено, тот сустав, где романтизм соединяется с фашизмом, проще всего обнаружить у Ницше, потому что… Я прекрасно…

Никогда я не узнаю, кем были бы классики и на чьей они были бы стороне. Свой «крымнаш» был у классиков XIX века — это уже упомянутые мною 1863 и 1877 годы. Толстой был вовсе не в восторге от разного рода патриотических подъёмов. Другое дело, что по-человечески, когда при нём начинали ругать Россию, он очень обижался. Но патриотические подъёмы всегда казались ему довольно фальшивыми. Так что Толстой не был бы «крымнашем», хотя у него был опыт севастопольский.

Насчёт Тургенева, кстати, не знаю. Он был человек настроения. Достоевский, конечно, был бы на стороне «крымнаша», но это выходило бы у него, может быть, намеренно, так отвратительно, так отталкивающе, что, пожалуй… Понимаете, он решил…

Это не такой простой вопрос, как кажется. Это вопрос довольно серьезный. Все антиутопии восходят к Апокалипсису, да и к более ранним текстам. Эсхатологическое учение, учение о конце мира присутствует в каждой империи, в каждой цивилизации, которая создает свое осевое время. По Лотману, что не имеет конца, не имеет смысла. Поэтому я думаю, что любой проект венчается эсхатологическим учением. Особенно это актуально в России, где всегда нужен ревизор, где единственным заменителем совести является ревизор – чиновник, который приезжает  и всех наказывает.

Если помните, сатира Гоголя имеет как бы три слоя – слой бытовой (пьеса о ревизоре), слой мистический (Хлестаков как…

Лучше всего о нем говорит его героическая биография. И то, как немцы его ненавидели, повесив его уже накануне краха Рейха, о многом говорить. Бонхеффер – удивительный пример эволюции; человек, который начинал как классический сторонник немецкого нацизма, потом разочаровался и вырос в самого упорного его борца. Не совсем он был сторонником, конечно. Насколько я знаю, он был немецкий аристократ, который, как и Штауффенберг, испытывал отвращение к плебейской сути нацизма, но потом он огромную деятельность вел, именно борясь с бесчеловечной, расчеловечивающей сутью нацизма.

Бонхеффер – это из тех героев, которых я люблю больше всего.

По воле мученика странного…

Ну нет, конечно, зачем же мы так худо будем думать о литературе? На самом деле литература – это талант выдумки. И я напомнил вам гениальную фразу Вячеслава Пьецуха о том, что писателем называется не тот, кто, подобно Горькому, «много повидал и много написал», а писателем называется тот, у кого на плечах волшебная голова. 

Не суммой опыта, не поверхностным интересом к чужой жизни определяется писатель. Писатель все-таки интроверт, он ведь все-таки из себя добывает. Бывают писатели экстравертного склада, но это все-таки редкое явление. А в основном он, конечно, добывает из себя. Знаменитая фраза Пастернака: «Глубже, глубже, забирайте земляным буравом только в себя, потому что если…