Актуален ли роман Зиновьева «Зияющие высоты»? Подходит ли его афоризм к сегодняшней реальности — «борьба всех против всех образует основу жизни людей в этом аспекте истории»?

Понимаете, я никогда не читал его научных работ, поэтому не могу об этом судить. Он-то сам утверждал, что он сделал огромные открытия в области логики, изобрел какую-то совершенно новую логики. Я не специалист в области логики, в области классической философии. Здесь мне приходится ему верить на слово.

Но что касается его художественных произведений, то как раз здесь эволюция довольно типична. Он разочаровался в России, разочаровался в мире советском, но разочаровался он и в Западе: назвал западную философию «западнизмом». Не будучи достаточно высоко, адекватно – как ему казалось – там оценен, он вернулся и продолжал Запад поливать грязью 20 лет. «Зияющие высоты» кажутся мне…

Самого Зиновьева я знал очень мало, видел его раза три, когда он приезжал в Москву после эмиграции; потом он осел здесь окончательно. Я не могу, к сожалению, оценить его как учёного-логика, хотя сам он утверждал (только с его слов могу это говорить), что его международный авторитет как учёного выше, нежели его писательская слава. Возможно, и так. Я могу судить лишь о его художественном творчестве. В этом смысле «Зияющие высоты» представляются мне замечательной книгой — не шедевром, потому что они затянуты явно, содержат много повторов. Как писатель он — безусловный ученик Салтыкова-Щедрина, но, конечно, не обладает, на мой взгляд, щедринским темпераментом и щедринским художественным…

Они отличаются очень сильно, примерно как шарашка от санатория. То, что Лимонов назвал, критикуя западное общество, «дисциплинарным санаторием». Интгерал — это шарашка, это такое гениальное провидение Замятина, будущего технического, тотально прозрачного мира, где люди заняты делом, где не осталось места эмоциям. Кстати, идея Стругацких — это тот же Интеграл с человеческим лицом. Поскольку у меня роман так или иначе связан с темой шарашки, я все время сейчас размышляю над темой шарашки как такой оптимальной, что ли, стратегии организации интеллектуального пространства при тоталитаризме. А другого-то варианта нет. И в связи с «Дау», конечно. И я думаю, насколько это способно…

Нет, это напрасно, потому что Павел Фокин замечательно придумал эту серию и очень хорошо её делает. Но вот другое дело, что Зиновьев — вот у меня скорее как раз эта фигура всегда вызывала подозрение, главным образом из-за своего фантастического самомнения. Зиновьев всегда был уверен, что он очень крупный ученый, что он великий социальный мыслитель, что он огромный писатель, потрясающий художник. То есть его самооценка всегда была страшно завышена. Из людей, которые высоко оценивали «Зияющие высоты»… Ну, восторженный отзыв я слышал в свое время от Михаила Соколова, моего когда-то учителя в журналистике, а ныне главного редактора, насколько я помню, «Радио Свобода». В остальном оценки «Зияющих…

Я больше могу сказать, у меня была, рискну сказать, дружба с Валерием Семёновичем Фридом. Дунского я, к сожалению, не застал. Он покончил с собой в 1982 году, поняв, что болезнь его неизлечима. И Фрид такой был жёсткий человек, такой ковбой, он говорил: «Дунский правильно сделал, молодец». Я думаю, кстати, что и в смерти самого Фрида, который напился в компании, хотя ему нельзя было это делать, было что-то от самоубийства. Он такой был герой, мачо, один из немногих героев, которых я знал. Ну, оба они по десять лет отсидели, оба были носителями не скажу блатной, конечно, но очень экстремальной морали, очень яркой, и отношение их к блатным было довольно сложное.

«Лучший из них» — это…

Евгений Федоров довольно подробно в «Жареном петухе». Вообще, Федоров, по-моему, первоклассный автор, я его горячо рекомендую. «Бунт» у него главная книга. Мне кажется, что у Юрия Грунина в «Спине земли» можно найти довольно яркие зарисовки. Конечно, Дунский и Фрид. Главный их такой уголовный рассказ — «Лучший из них», очень вам его рекомендую. И, конечно, «58 ½: записи лагерного придурка» — одного Фрида, но там есть письма Дунского и записки об их совместном опыте в Инте. Это, конечно, потрясающий текст, и там очень много сказано о блатном мире тех времен. Фима Жиганец — псевдоним, естественно, известного ростовского журналиста, довольно много написавшего о сучьих войнах. И, конечно,…

Ну, видите, я тоски вообще как-то почти не испытываю, потому что я всё время работаю. Это хороший способ не тосковать. Но мне лично перспективы современного общества внушают огромные надежды. Я много раз об этом говорил. Духовный запрос есть. И это не запрос на духовность в пошлом смысле. Это запрос на знания, на интеллект, на интересные версии, вообще на интерес огромный запрос, на мотивации, на то, чтобы жить хотелось. И жить, как правило, человеку хочется, когда он занят увлекательным делом. А если он им не занят, то он как раз и начинает выяснять, кто откуда, кто какой национальности и кто что делал в прошлом. Это подробно описано у Дунского и Фрида в рассказе «Лучший из них».

Я на самом деле…

Так получилось, что «Sartor Resartus» я читал когда-то в молодости, поэтому я могу об этом говорить, во всяком случае. Действительно в Европе существовала традиция научной прозы, которая представлена и Дидро, и отчасти Карлайлем, конечно. И в значительной степени я думаю, что и эссеистическая проза Стерна находится в этом же русле. В конце концов, проза не обязана быть чистой беллетристикой. Это может быть и научный роман, роман-трактат.

В этом смысле «Зияющие высоты» — это замечательная книга. То, что там жёсткая несправедливость сказана, то, что сказано там о Театре на Ибанке (там город весь стоит на реке — Ибанск), то, что связано там с философом как представителем…

Да нет конечно. Во-первых, американцы изучают, если они специализируются на литературе, и Филдинга, и Шекспира, и чуть ли не Чосера. Они очень глубоко и внимательно изучают своё прошлое, прошлое языка во всяком случае. Американская литература началась не в XVIII веке, а она продолжает английскую традицию. Поэтому говорить о том, что вот мы не изучаем современную литературу… Харпер Ли, кстати, для многих американцев сегодня такой же древнее явление, как для нас Тредиаковский, хотя умерла она в 2016 году, что для многих американцев было шоком, и для россиян тоже.

Тут дело вовсе не в том, что мы слишком глубоко изучаем литературу. Просто дело в том, что русская жизнь циклична, и не увидеть этих…