Можно ли назвать детей черствыми, если их не трогают произведения Астрид Линдгрен?

Не будем судить о религиозных убеждениях Астрид Линдгрен. Это ее проблема. Собственно, почему Астрид Линдгрен должна быть для нас моральным авторитетом в этой области? Она хорошо писала детские сказки. Она замечательно выдумала Карлсона — такого ангела или, точнее, демона ХХ века. Но, собственно, ее религиозные воззрения были, по-моему, абсолютно агностическими, если не тотально скептическими.

Дело в том, что это же такая совершенно авторская, индивидуальная вещь. Если кому-то хочется думать, что любые видения являются околосмертными переживаниями, он всё равно будет думать так. И то, что с ним произойдет, будет результатом его личных априорных взглядов. Человек сам выбирает…

Линдгрен и Лагерлеф — это не приключенческие романы, строго говоря, а это продолжение скандинавского модерна. Мне очень нравится Лагерлеф, и ее религиозные сказки, и «Нильс», и тетралогия,— нет, они замечательные. Она своего Нобеля честно заработала. Астрид Линдгрен вообще гениальный писатель абсолютно. Мне кажется, что надо было бы вам, так сказать, после двадцати читать скандинавский модерн — Гамсуна, Ибсена, Стриндберга. А что касается приключенческих текстов, то их надо читать всю жизнь, потому что ветер свежих пространств, неосвоенных континентов, новых возможностей,— все это открывает нам какие-то великолепные горизонты.

Я не знаю, в какой степени Ибсен был знаком с буддизмом. Неслучайно он считал «Пер Гюнта» книгой, написанной для норвежцев и понятной только норвежцам. Именно поэтому парадокс такой случился благодаря, может быть, григовским музыкальным иллюстрациям, пьеса стала самой интернационально популярной. Если сегодня такую-то пьесу Ибсена знают во всем мире, то ни «Бранда», ни «Привидения», даже не «Кукольный дом», а «Пер Гюнта». И там, я думаю, это просто отражение каких-то фольклорных представлений о том, что каждый будет переплавляться, переделываться, перевоплощаться, превращаться в ложку, в пуговицу.

Ну а как ей было не повлиять? Вообще скандинавская проза и драматургия, наверное, во времена модерна наряду с немецкой была самой влиятельной (и с русской, кстати говоря, потому что русский модерн тоже влиял колоссально). Это довольно очевидная вещь, я много об этом говорил: чем архаичнее общество, тем драматичнее в нем конфликт с модерном. Потому что модернистское чувство вины (чаще всего — вины перед отцом), оно особенно остро ощущалось в Австро-Венгрии в случае Кафки, в Германии отчасти в случае Шницлера (хотя Шницлер, по-моему, не совсем даже и модернист, уж если на то пошло), у Томаса Манна, чей модернизм, безусловно, выстрадан многими конфликтами. И «Будденброки» как раз об этом и…

Трикстер может стареть, как постарел Пер Гюнт, но он, конечно, остается вечно молодым душой. Ну, Гарри Поттер вырос же, да? Правда, он не утратил главных черт своего характера, но, безусловно, он повзрослел. Трикстер может взрослеть. Другое дело, что трикстер обычно до старости не доживает в силу ряда обстоятельств, или во всяком случае он перестает заниматься главной своей миссией. В свое время Лайош Мештерхази задался вопросом: «А что случилось с Прометеем после того, как Геркулес, Геракл его освободил? Что случилось дальше?» Он предположил, что Прометей стал человеком и умер. Это слишком грустный ответ.

Я думаю, что трикстер по большому счету не стареет. И Ульфсака…

Можно и нужно, конечно. Дело в том, что в основе национального характера всегда лежит одиссея. И Веничка, и Пер Гюнт, и Блум — это такие портреты, попытка создать национальный характер. Ну, у Джойса национальный характер является, конечно, синтезом Дедалуса и Блума. И Дедалус, Телемах — он такой, наверное, в большей степени ирландец, чем еврей Блум. Но, конечно, Одиссей всегда Иван-дурак, «теория странствующего героя». Мне дочь когда-то, когда ей было семь лет, вдруг неожиданно сказала: «Я поняла: русский Одиссей — это Иван-дурак». Да, русский странствующий герой, безусловно так, который самый умный, кстати. Так вот, это-то меня и занимает в Пер Гюнте.

Вот Джойс всегда говорил: «Моя…

Видите ли, «Альтист Данилов», как рассказывал Владимир Орлов в нашей рюмочной на Никитской, был напечатан потому, что в журнале «Новый мир» печатались произведения Брежнева. И чтобы как-то спасти реноме журнала, ему были разрешены некоторые отходы от социалистического реализма. Отходы не в смысле мусора, а в смысле отступления от. В результате в журнале появились три текста: первый – «Самшитовый лес» Анчарова, второй – «Уже написан Вертер» Катаева (в котором даже Троцкий упомянут, правда, не прямо), а третий – «Альтист Данилов». Роман, который принес нечеловеческую славу Владимиру Орлову и как бы легитимизировал в России магический реализм.

Тогда принято было говорить, что Орлов –…

Нет, как раз из человека ты превращаешься в супергероя, потому что современный подросток сталкивается с теми вызовами, серьезность которых нам не снилась. Он приходит в мир, в котором понятия добра и зла чрезвычайно зыбки, в котором все переоформляется, переучреждается. Выясняется, что зло – это, возможно, не реакция на добро, а вообще первооснова мира. Это готическое мировоззрение. Я поэтому все время настаиваю на том. Грех себя цитировать, но:

Что значит это СВО?

Да думаю, немало.

Нет больше ничего,

На чем бы все стояло.

И мрамор, и гранит,

И зэк, и соглядатай –

Все в…

Ну, скандинавская литература в той или иной степени оказала влияние на всю европейскую и, рискну сказать, и на американскую литературу модерна. В первую очередь, Ибсен отдувался за всех, во-вторую, Стриндберг. Я сейчас скажу довольно парадоксальную и, конечно, навлекающую на меня всякие громы, вещь, но дело в том, что островная культура или, во всяком случае, культура, близко граничащая с морем, со стихиями, с горами, с лавинами, она по определению очень вот смертоцентрична, как заметил когда-то Гребенщиков: «Японская культура построена вокруг идеи смерти, потому что вся Япония построена на идее предела». Ну, там, куда ни шагнёшь, обязательно или извержение вулкана, или море, она вся зажата…