Как вы оцениваете литературные качества книги «Как закалялась сталь» Николая Островского?

Знаете, по-моему, он не страшен. Я всю жизнь мечтал, что если бы я был артистом, то я бы играл Кнурова. Он был мне бесконечно симпатичен. Но Петренко сыграл то, что я себе представлял. Он не только не страшен — он там самый обаятельный герой. Понимаешь, почему Лариса к нему в конце концов уйдет. Он ее разыгрывает в орлянку, так цинично, но ведь и она не ангел.

Сергей Соловьев считает Анну Каренину первой, я — Ларису Огудалову. Интересно мне о ней поговорить. Я не большой фанат Ларисы Огудаловой, но Кнуров — это, мне кажется, самый симпатичный человек в этой драме. Карандышев жалок, Вожеватов суетлив несколько, хотя Проскурин отлично его сыграл. А Кнуров — сильный и дельный человек, который и говорит…

Видите ли, была бы плохая книга — она, наверное, и не всколыхнула бы такое количество читателей. Конечно, сегодня это в основном чтение для инвалидов, людей с ограниченными способностями, для людей, тяжело болеющих, потому что им это позволяет преодолеть болезнь. Но, объективно говоря, для любого человека, который поставлен судьбой в сложные обстоятельства, такие книги, как «Повесть о настоящем человеке» и в особенности «Как закалялась сталь», конечно, нужны. «Как закалялась сталь» — великое произведение. Очень хорошую книгу о ней написал Лев Аннинский, где он анализирует подробно, почему это хорошо.

Желательно. Это создает контекст. Вот Лев Аннинский считает, что писать о книге надо так, как будто ты первый, кто о ней пишет. Это позволило ему очень своеобразно о «Как закалялась сталь». Читаешь эту книгу и поражаешься: один и тот же роман вы читали? Он сумел свежим взглядом его написать. И, кстати, легализации Аннинского-критика, который до этого был всегда таким анфан-терриблем, это очень способствовало. Эта книга вызвала дикий хай, с другой — почти официальное признание. И вошла в школьную программу в 80-ые годы. «Как закалялась сталь» он сумел прочесть так, как будто до него этот роман вообще никто в руки не брал.

Но я думаю, что сегодня воспринимать советскую классику, и тем более,…

В своем эссе Жолковский говорит, что человек при чтении плачет не от сострадания герою, не от сентиментальных чувств, а это святые искренние слезы восхищения качеством текста. Вот у себя Жолковский заметил такие слезы при чтении «Двух капитанов», которые никаких со стороны читателя сентиментальных чувств не вызывают. Это просто очень хорошо сделано. Значит, нужно просто очень хорошо написать, чтобы качественный художественный текст вызывал слезы и восхищение читательским талантом. Я иногда плачу от текстов, которые совершенно не располагают к сентиментальности, просто это очень хорошо сделано, как, например, пастернаковский «Август» или блоковские стихи из «Седого утра».

Да без всякой иронии, просто Корнейчук там (это его настоящая фамилия, в «Орфографии» у всех настоящие фамилии) — такой человек, живущий только культурой, только литературой, как Чуковский, собственно, и жил. У меня о Чуковском большая лекция будет скоро в Музее импрессионизма в Москве. У меня есть ощущение, что выдуманная Чуковским в детстве теория непрагматизма, бесполезности, что полезно только то, что затевается с непрагматическим целями,— она определила его мировоззрение на всю жизнь. И сколько бы незрелой ни была первая его опубликованная в Одессе работа — это было гениальное прозрение. Он же говорил: «Пишите бескорыстно, за это больше платят». Вот это афоризм, который…

Да было это, господи. А Розанов что такое, как не репетиция соцсети? Розанов — первый русский блогер. Да и раньше это было. Афоризмы Ницше — к вопросу об этом, это Штирнер, Витгенштейн. Вот «Логико-философский трактат» — это что, не твиттер? Это такое ницшеанство на новом уровне. Афоризмы Ницше — это и есть твиттер, и многие его тексты написаны вполне твиттерно. Это не новый вид литературы, поверьте. Просто афористичности присуще такое отсутствие целостности, амбивалентность, политолковательность. Ведь Ницше можно растолковать и так и сяк, и абсолютно противоположным образом. И это, к сожалению, минус.

Да, безусловно, превращение животного в человека у Шварца, у Шарикова, у Уэллса и других, и человека в животное (Кафка, Ионеско, Беляев),— в чем тут проблему? Проблема в том, к сожалению, что расчеловечивание — это не всегда плохо. Иногда, в некоторых коллизиях, как у Житинского во «Внуке доктора Борменталя» так получается, что собака оказывается лучше людей. Отсюда же, кстати, зощенковское «Приключение обезьяны».

Понимаете, «Приключение обезьяны» — это рассказ, который вызвал такие громы небесные на его голову не просто так. Дело в том, что животное, ужаснувшись попаданию в мир людей, напоминает о главном: оно напоминает, что практики новой власти были, к сожалению, все-таки…

Ну какой он коммунист? Понимаете, если исходить из того, что он написал «Тихий Дон» — кстати, это и послужило причиной публикации романа и включения его в советский канон, то он искренне считал, что без советской власти, без тирании эта бочка распадется, без этого обруча, потому что она уже однажды распалась во время Гражданской войны. Видимо, России нужна монархия и, видимо, Сталина устроила такая мораль,— вот это единственная причина, благодаря которой книга была напечатана при всем своем абсолютном если не антисоветизме, то — если можно ввести такой термин — имсоветизме (как бывает имморализм, внесоветизм). Это книга не за и не против советской власти, хотя, конечно, там про советскую власть…

Видите, меня интересовали прежде всего рассказы 1922-1924 годов. Я прочел книгу Тагера, где доказывалось, что это совершенно новый и совершенно не похожий на прежние этап его творчества. Сами эти рассказы меня поразили, я от Горького такого не ожидал. Больше всего поразил меня «Отшельник», очень сильно меня удивил рассказ «О первой любви» и «Голубая жизнь». «Карамора» произвела во мне полную революцию, «Рассказ о необыкновенном» разрушил мои представления о Горьком. Потом я прочел «Сторожа» и очень сильно обалдел, потом «Мамашу Кемских», потом в целом «Заметки из дневника. Воспоминания». И вот я начал думать, каким образом этот человек, знающий о людях ужасное и чуткий к этому ужасному, каким…