Верно ли, что люди делятся на два типа — которые принимают жизнь, и те, которые хотят изменить ее?

Слушайте, Чулпан Хаматова, во-первых, я думаю, давно раскаялась в тех словах. Во-вторых, Чулпан сделала много добра, в-третьих, она сейчас в ряду самых яростных противников войны. Давайте не будем всё время друг другу что-то припоминать. Мне тоже много чего можно припомнить. Я ведь очень топил за Путина в начале его власти, потому что я знал (и это я знал совершенно чётко), что власть Примакова-Лужкова приведёт к тому же самому немедленно. Лужков уже тогда ездил в Крым и носился с идеей его присоединения. Лужков по своим зажимам прессы, по использованию своего ресурса был таким «Путиным до Путина». Любой правитель России после Ельцина был обречён на откат. Мне казалось, что при Путине этот откат…

Да нет, видите, Александр Миндадзе когда писал, а Вадим Абдрашитов снимал эту притчу, казалось, что время таких людей действительно придет. Это казалось в 84-85 годах, а оказалось, что нет, оказалось, что воздух свободы, этого плюмбума как-то переделал или, может быть, не дал ему состояться. Потому что плюмбум — это как раз дитя позднесоветского распада, реакция на распад советской идеологии, на трифоновскую «Другую жизнь», на тотальное вранье и коррумпированность. Вот появление такого железного мальчика, даже не железного, а свинцового. Это очень точный намек. Но так получилось, что эти мальчики не получились. Советское закончилось. Фигуры смахнули с доски. Если бы советское…

Видите ли, я и сейчас это повторю. Демократия — я согласен, наверное, с Черчиллем, что это лучший из худших способов управления государством. И демократия как власть большинства может привести к чудовищным явлениям. Другое дело, что меритократия, способы её организации пока ещё человечеству неизвестны, достаточно надёжные. Но думаю, что рано или поздно демократия будет восприниматься лишь как одна из стартовых ступеней истории, стартовая ступень этой ракеты. Конечно, демократия — это не окончательное решение всех проблем. И мы уже много раз видели, к чему демократия приводит, особенно там, где есть лёгкость манипулирования. Я остаюсь, в общем, не скажу врагом, но оппонентом классического…

Ну, но совершенно правдоподобно. И дело в том, что я уже писал когда-то об этом — роман Радзинского именно про Фудзи, а не про Кобу. Дело в том, что этот человек сохраняет лояльность Кобе не из любви к нему, конечно, и в общем даже не из присущей ему теории, что именно Коба при всех своих минусах и есть гарант развития России. Это была такая точка зрения, что хорош или плох Сталин, но это красный царь, и нам надо в него вцепиться, потому что без него не будет никакой России. Такая точка зрения есть. Есть она и применительно к Путину. Это довольно пошлая точка зрения, но опровергать её, по-моему, бессмысленно.

У Кобы и у Фудзи отношения совсем другие. Там не зря цитируется замечательный пассаж из Даниила…

Это довольно распространённый вопрос, его постоянно задают. Я думаю, что не будет. Кстати, знаете, я вчера с Львом Всеволодовичем Мочаловым — тоже прекрасным моим петербуржским учителем, который, невзирая на свои почти девяносто, сохраняет изумительную трезвость и ясность головы,— обсуждал эту проблему: возможна ли Третья мировая война? И он с большой скорбью сказал: «Не за что. Нет сегодня вещи, за которую она могла бы развязаться»,— потому что всё-таки проблема радикального ислама не столь глобальна, как когда-то проблема противостояния фашизма и антифашизма; всё-таки это явление не столь масштабное и более локальное, что ли.

Борьба с фашизмом (из-за чего, собственно, всё…

У меня сложное отношение к Ельцину. Я не смог бы с ним работать никогда, и он бы меня никогда не призвал работать. Он всегда создавал ситуации, при которых он был меньшим злом. Но в романе Юлия Дубова «Меньшее зло», по-моему, очень хорошо доказано, что меньшее зло всегда оборачивается бо́льшим. Это выбор ложный, «выбор дьявола», как говорил Сергей Аверинцев.

В общем, для меня стратегия Ельцина — всегда доводить ситуацию до предела и в этом пределе действовать, когда самое простое решение оказывается единственно спасительным и верным,— это скорее гибельный путь. Несколько раз он принял верные решения, несколько раз — катастрофические. Я не думаю, что Путин избран его преемником только его…

Да не ждала, они и так ее уничтожали. И я не думаю, чтобы задумана была ловушка, чтобы заманить ее сюда. Разумеется, было очевидно, что Эфрона после убийства Рейса они заберут. Вопрос о степени его участия там — был ли он только шофером, убивал ли,— это дискутируется. Но то, что для Эфрона не было пути, кроме бегства в Россию, это очевидно. А для Цветаевой бегство было совершенно не императивным. Она могла остаться там с Муром, но она же написала: «Вот и пойду, как собака». Она же писала ему в письме: «Я буду за вами ходить, как собака». И двадцать лет спустя написала в той же тетради: «Вот и пойду, как собака».

Я не знаю, осталась ли Цветаева в живых, если бы они остались с…

Не верю в это. Я помню замечательную фразу Валерия Попова о том, что когда ты идешь среди ленинградской классической архитектуры, ты понимаешь свое место, ты знаешь его. Справедливо. Но знаю я и то, что никакая архитектура, к сожалению, не способна создать для человека культурную, воспитывающую его среду. В Европе все с архитектурой очень неплохо обстояло: и в Кельне, и в Мюнхене, и никого это не остановило. И в Австро-Венгрии, в Вене, неплохо все обстояло. И все это уничтожено. И Дрезден, пока его не разбомбили, был вполне себе красивый город. Я не думаю, что городская среда формирует. Формирует контекст, в котором ты живешь.

Другое дело, что, действительно, прямые улицы Петербурга как-то…

Да это сравнение как раз на поверхности. Мне кажется, что гораздо точнее был Шафаревич, сказавший, что это похоже на империю инков. «Римская империя времени упадка», как спел тогда же Окуджава,— она была похожа Советский Союз, но все-таки Советский Союз издыхал каким-то более омерзительным образом. Сумерки всех империй похожи. На самом деле на поздний Рим больше похож, наверное, последний век русской империи, российской. А на советский, на издыхание советской империи и порождающий сейчас всякие пароксизмы и миазмы,— это уже поздняя Византия. У меня есть «Византийская баллада» или (что более правильное название) «Византийский блюз», который я два раза читал во всех местах. Это…