Верите ли вы, что «V» Томаса Пинчона мог быть его дебютным романом?

Я бы не стал так уж сильно противопоставлять Апдайка и Гэддиса, потому что Апдайк вполне серьезный писатель. Кстати говоря — я сейчас так думаю,— очень многие темы у Апдайка и Гэддиса довольно-таки общие. Мне кажется, что Гэддис — далеко не самый сложный писатель, чтобы видеть в нем какую-то сверхсложность. Более-менее сложно у него написан один роман — «Junior» («J R»), и то роман состоит в основном из диалогов, но там есть ремарки, позволяющие понять, кто о чем говорит и что происходит. А так, в принципе, И «Плотницкая готика» и «A Frolic of His Own», и «Agape Agape» — мне представляется, что это вообще вполне читаемая литература. И даже «Recognitions», притом, что это большой, толстый, сложный роман,…

Ну, «V» — так считается. Всё-таки дебютный роман и премия за лучший дебют. Мне, честно говоря, «V» нравится по атмосфере. По чувству морского странствия, Европы первой половины века, и по пейзажам она нравится больше всего. Она такая самая таинственная.

Но я очень люблю «Against the Day» именно по атмосфере рубежа веков. «Against the Day» с его таинственными линиями, с этим его чувством всемогущества науки, всевластности прогресса — я его люблю больше всего. Там каждая линия, каждая глава несет для меня какое-то огромное отдельное содержание. Я его могу перечитывать с любого места. Но это очень большая книга, поэтому там, я думаю, человеку, который хочет ее читать, надо бы как следует…

«Радугу тяготения» я не люблю, поэтому я читал ее всего один раз и недостаточно внимательно. Далеко не все я отследил. А вот «Against the Day» я люблю, люблю «V.». «V.» я читал не один раз, конечно, но не для того, чтобы отслеживать интертекстуальные отсылки. Все не отследишь. Пинчон очень глубоко фундирует свою работу. Да и потом, половина этих отсылок – это результат так называемого «overinterpretation», когда читатель желает чувствовать себя умнее остальных, а, может быть, умнее самого автора и видит намеки и аллюзии там, где их нет.

 Но я читаю не  ради раскрытия всех этих пасхалок и не ради знакомства с американской поп-культурой, часто реферируемой у Пинчона. Я читаю ради…

Мне очень многое у Пинчона не нравится. Ну, «V» я никогда не мог читать. Многие, кстати, спрашивают, что я думаю о романе «V». Это очень талантливая книга, но она темна для меня, скучна. Сразу вам хочу сказать, что я очень не люблю русских переводов Пинчона. На меня, наверное, обидится Макс Немцов, потому что он считает себя, как мне кажется, уникальным знатоком неповторимым профессионалом, а ко мне, примерно как Фаина Гримберг, он относится пренебрежительно. Я считаю, что пренебрежение — это довольно дурной тон, поэтому я не разделяю такого отношения к себе, и поэтому я считаю, что я вправе критиковать эти переводы.

По-английски я Пинчона более или менее понимаю, худо-бедно, но по-русски не…

Мне кажется, что всякий стыд как-то облагороживает, облагораживает, как хотите. Есть другой стыд, стыд другого рода… Вот, наконец я могу сказать. Знаете, бывает стыд, описанный Достоевским в «Записках из подполья», когда он не становится источником мучения, а когда он становится источником наслаждения. От такого стыда, от расчесывания гнойных язв никому хорошо не бывает. А стыд, который как-то несколько превращает человека, как с Раскольниковым,— тогда да. Но Раскольников — это не герой «Записок из подполья». Герой «Записок из подполья», мне кажется, в Достоевском присутствовал как страшная возможность. В «Братьях Карамазовых» он сумел его победить и задавить. Но ведь подпольность — это и…

У меня есть догадка. Он не женился на Лике, потому что он не чувствовал в ней таланта. Она думала, что он в ней есть, а в ней не было. Как не было и в Нине Заречной, которая сделана из Лики Мизиновой. Там же, в общем, её история с Потапенко частично предсказана, частично описана. «Чайка» — это очень откровенная вещь, искренняя, поэтому он так мучительно переживал её провал; это описание его романа с Мизиновой. Он чувствовал в ней пошлость, понимаете. Вот в Нине Заречной очень много пошлости, поэтому она сбежала с Потапенко, а Треплев, абсолютно автопортретная фигура, ею отвергнут, ищущий новых путей Треплев. А вот в Книппер он чувствовал талант. И когда все эти ребята, типа Горького, пишут, что он хотел…

Ну, например «Евгений Онегин». Это из жуткой, жаркой обиды — и не только на Раевского, но вообще на «русского дэнди», как называл это Блок. Не побоюсь назвать «Жизнь Клима Самгина», написанную, конечно, из жестокой обиды на Ходасевича. Ходасевич — единственный человек, которому удалось соскочить с «горьковской иглы». Остальных Горький бросал сам, а этот ушёл от него, и поэтому, конечно, он ему никогда не простил. И надо сказать, довольно точно его вывел, изобразив персонажа, умеющего всегда быть правым при довольно небогатом внутреннем содержании.

Наверное, из чувства обиды в известном смысле написана значительная часть любовной лирики Ахматовой — во всяком случае всё, посвящённое…

Да полно. Просто сейчас сразу не приходит на ум, но старость отнюдь не противоречит трикстерству как занятию, трикстерству как судьбе. Наоборот, вполне возможен состарившийся Том Сойер, о котором собирался написать Марк Твен. Вполне возможен какой-нибудь такой лукавый старый хитрец.

И потом, понимаете, Фальстаф вполне себе трикстер, хотя и очень иронически поданный. Ну, такой тип Уленшпигеля. И он-то как раз старик. Фальстафу по тем меркам уже под 50. Кола Брюньон — помните, когда он, старик, видится с Ласочкой и говорит: «Мне так хотелось, мой дружочек, вот этой бородой коснуться ваших щечек». Конечно, он человек немолодой, но да, такой вот весельчак. Как раз наоборот, тип…

Ну, это две разные вещи, в общем, и разный жанр абсолютно. «Сумму технологии», на мой взгляд, бессмысленно читать без «Суммы теологии», всё-таки Фома Аквинский — это для Лема очень важный предшественник и важный мыслитель. «Сумма технологии» — это интересная попытка такого католического мыслителя, каким Лем был безусловно, построить образ будущего. Он многое предугадал: миниатюризацию всего, огромную роль информации и социальных сетей, видимо, прекращение космической экспансии (там это угадано, и это печальный такой прогноз). В общем, «Сумма технологии» — это необходимое чтение для любого, кто хочет понять семидесятые годы.

В чём специфика этого времени? Я помню, что тогда в…