Не кажется ли вам, что прошедший 2022 год показал Теодору Адорно, что стихи после Освенцима написать можно? Возможно ли, что наступит новый Освенцим?

Дима, я не думаю, что пересекаются, честно сказать. Потому что у Теодор Адорно к модерну, простите за каламбур, другие претензии. Во всяком случае, не его холодность, не его расчеловеченность, как мне кажется.

Хотя, наверное, надо мне Теодора Адорно перечитать. Со времен поэмы «После Адорно», напечатанной всё в том же сборнике «Бремя черных», я грешным делом его вдумчиво не перечитывал. А уж фундаментально не перечитывал никогда. И наверное, в связи с фаустианской проблематикой следовало бы это перечесть. Но уж конечно, если Теодор Адорно что и ставят в вину модернистам, то, думаю, не мою главную претензию — не их человеческую нейтральность.

Это баллада с ее великолепным ее страшным пророчеством «Пусть бабушка внучкину высосет кровь!» была одним из моих любимых страшных стихотворений. Вообще, когда мы с Юлией Ульяновой планировали сборник «Страшные стихи», которые Наташа Розман выпустила в «Эксмо», то мы исходили в основном из готической поэтики Алексея Константиновича, потому что именно он русскую готическую балладу создал. Конечно, Жуковский сделал для этого очень много. Конечно, Катенин создал одну из лучших готических баллад, и я до сих пор, когда перечитываю:

«Месяц светит, ехать споро;
Я как мертвый еду споро.
Страшно ль, светик, с мертвым спать?»
— «Нет… что мертвых поминать?»

Это…

Что касается «Ледяной трилогии» в целом. Мне она представляется крайне эклектичной. И в каком-то смысле это, понимаете, отход назад на позиции такой довольно наивной фэнтези. Я не буду углубляться в эту Теорию мирового льда и вообще в фабулы этого произведения — прежде всего потому, что меня это художественно не убеждает. Мне кажется, что Сорокин — гениальный деконструктор чужих сочинений и, к сожалению, довольно наивный строитель собственных фантазий, вторичных по отношению даже к фантастике семидесятых годов.

Что касается какого-то нового слова в нем, которое, безусловно, было, мне показалось, что оно есть в «Метели». В «Метели» есть новая интонация, такая неожиданно не…

Неинтересно, Равиль. Понимаете? Вот при всём желании я не нахожу в «Манараге» Сорокина ничего, что цепляло бы лично меня. Это развитие нескольких идей, высказанных в «Теллурии». Почему-то вся эта проблема с книгами, с их тиражированием, с их поеданием, с готовкой на них — ну, это, мне кажется, так бесконечно далеко от сегодняшней российской реальности, и даже от европейской, потому что Европа, в которой неожиданно произошло такое кратковременное восстание опричнины, она, мне кажется, тоже живёт совершенно другими вопросами. Ну и вообще как-то мне не показалось, что эта книга хорошо написана.

Для меня лучший текст Сорокина за последнее время — как мне представляется, это «Метель». Но…

Я в предисловии к этой книжке «Страшные стихи» пишу, что страх — это лирическая тема, не хуже всякой другой. Но и садо-мазо — лирическая тема, не хуже всякой другой. Это то же самое «Odi et amo», только в таком, если хотите, более вульгарном преломлении, более плоском варианте. А почему об этом не писать? Главный поэт русского садо-мазо — это Брюсов, об этом точно писал Ходасевич, у которого тоже есть эта тема в «An Mariechen», и по-моему, слабее, чем у Брюсова. Лучшая такая садомазохическая поэма в русской литературе — это «Египетские ночи», не только Пушкина, а гениальное, по-моему, конгениальное её продолжение у Брюсова. Я считаю, что это вообще лучшее, что Брюсов написал в жизни.

Ну, эта тема…

Очень хороший писатель. «Богач, бедняк» мне особенно как-то нравился в детстве. Я понимаю, что это плохой вкус, и вы меня сейчас, конечно, всячески закидаете тряпками, но мне ужасно нравится «Ночной портье». Не тот «Ночной портье», который сняла Лилиана Кавани, а тот «Ночной портье», который в годы моего детства печатался в «Неве», и мы с матерью рвали друг у друга из рук эту «Неву» на даче. Великолепная вещь — «Ночной портье». Такой очаровательный, такой горький, такой печальный роман! Роман об авантюристе, у которого не получилась главная авантюра. Трогательная, хорошая книжка.

Нет, мы разочаровываемся в том, что технический прогресс способствует нравственному. Мы замечаем, что технический прогресс, безусловно, необходим, но нравственный идет своими путями и отдельно. Главное в техническом прогрессе – компьютеризация по Лему и ускорение по Оруэллу. Все становится быстрее. Даже не по Оруэллу, а по Уэллсу, хотя тема эволюции для Оруэлла важна. Мир ускоряется очень сильно. Гессе вообще считал, что мы живем в фельетонную эпоху, когда фельетон становится главным жанром – жанр быстрого отчета о происходящем.

Я думаю, современное человечество разочаровывается в том, что технократический прогресс каким-то образом способствует интеллектуальному росту.…

Петр Андреевич Вяземский, не забывайте, в момент написания «Войны и мира» был глубоким стариком, он умер-то, насколько я помню, в 1878 году, сколько же ему было? 86 лет. Он родился прежде Пушкина и пережил его на сорок лет. Соответственно, князь Петр Андреевич Вяземский при всех своих бесспорных талантах в зрелости, в 1831 году был значительнее радикальнее Пушкина, и ему очень не понравились «Клеветникам России» и «Бородинская годовщина». А с годами он сделался охранителем, как это сплошь и рядом бывает. И хотя «Старая записная книжка» — это великолепное чтение, и поздние стихи Вяземского исключительные — «Жизнь наша в старости — изношенный халат…»,— нет, это все прелестно, но идеологические его…

Да не ждала, они и так ее уничтожали. И я не думаю, чтобы задумана была ловушка, чтобы заманить ее сюда. Разумеется, было очевидно, что Эфрона после убийства Рейса они заберут. Вопрос о степени его участия там — был ли он только шофером, убивал ли,— это дискутируется. Но то, что для Эфрона не было пути, кроме бегства в Россию, это очевидно. А для Цветаевой бегство было совершенно не императивным. Она могла остаться там с Муром, но она же написала: «Вот и пойду, как собака». Она же писала ему в письме: «Я буду за вами ходить, как собака». И двадцать лет спустя написала в той же тетради: «Вот и пойду, как собака».

Я не знаю, осталась ли Цветаева в живых, если бы они остались с…

Не верю в это. Я помню замечательную фразу Валерия Попова о том, что когда ты идешь среди ленинградской классической архитектуры, ты понимаешь свое место, ты знаешь его. Справедливо. Но знаю я и то, что никакая архитектура, к сожалению, не способна создать для человека культурную, воспитывающую его среду. В Европе все с архитектурой очень неплохо обстояло: и в Кельне, и в Мюнхене, и никого это не остановило. И в Австро-Венгрии, в Вене, неплохо все обстояло. И все это уничтожено. И Дрезден, пока его не разбомбили, был вполне себе красивый город. Я не думаю, что городская среда формирует. Формирует контекст, в котором ты живешь.

Другое дело, что, действительно, прямые улицы Петербурга как-то…