Как вы относитесь к графической литературе и комиксах? Каково ваше мнение о графическом романе «Маус» Арта Шпигельмана?

Это то, что называется наивная литература. Это такой русский аналог Grandma Moses. Другое дело, что Grandma Moses, Бабушка Мозес рисовала идиллические картинки из американского быта, а Ефросинья Керсновская писала лагерную летопись, такой комикс. Это тоже такой своего рода русский «Маус».

«Маус» — я имею в виду, знаменитый комикс. Потому что, так получается, что мы всегда считаем безумным кощунством все эти разговоры. Конечно, если бы Арт Шпигельман сделал это у нас, то его бы, наверное, Госдума уж точно признала бы осквернителем всего.

Но, тем не менее, то, что сделала Евфросиния Керсновская — это такой многотомный комикс о своей жизни. Наивный. Или как Генри Дарджер или…

Вот если кто умеет писать страшное, так это Маша Галина. Она живет в Одессе сейчас, вместе с мужем своим, прекрасным поэтом Аркадием Штыпелем. И насколько я знаю, прозы она не пишет. Но Маша Галина – один из самых любимых писателей. И вот ее роман «Малая Глуша», который во многом перекликается с «ЖД», и меня радуют эти сходства. Это значит, что я, в общем, не так уж не прав. В «Малой Глуше» есть пугающе страшные куски. Когда там вдоль этого леса, вдоль этого болота жарким, земляничным летним днем идет человек и понимает, что расстояние он прошел, а никуда не пришел. Это хорошо, по-настоящему жутко. И «Хомячки в Эгладоре» – очень страшный роман. Я помню, читал его, и у меня было действительно физическое…

Гренуя с Фаустом нельзя сравнить именно потому, что Фауст интеллектуал, а Гренуй интеллекта начисто лишен, он чистый маньяк. Мы как раз обсуждали со студентами проблему, отвечая на вопрос, чем отличается монстр от маньяка. Монстр не виноват, он понимает, отчего он такой, что с ним произошло, как чудовище Франкенштейна. Мозг – такая же его жертва. Маньяк понимает, что он делает. Более того, он способен дать отчет в своих действиях (как правило).

Ну а что касается Гренуя, то это интуитивный гений, стихийный, сам он запаха лишен, но чувствует чужие запахи. Может, это метафора художника, как говорят некоторые. Другие говорят, что это эмпатия, то есть отсутствие эмпатии. По-разному, это…

Вот это и есть прием. Вот это и есть талант. Мы не знаем и никогда не узнаем, как она с ним связана. А просто все связано со всем. В письмах матери героя, сумасшедшей, доживающей в сумасшедшем доме, в письмах её к сыну зашифровано имя Дзампано. А она ничего о нем не знает, скорее всего, просто в мире действует общая сила, которая двигает людьми, как марионетками, а люди понятия об этом не имеют. Это прием Данилевского, иллюстрирующий эту мысль. Это просто чтобы вам было страшнее. А никак она не связана. Так-то проще всего подумать, что у нее что-то было с Дзампано и, может быть, он — отец героя… Допускайте все, что угодно. А важно, что все в мире связано со всем. Вот и все.

Да не ждала, они и так ее уничтожали. И я не думаю, чтобы задумана была ловушка, чтобы заманить ее сюда. Разумеется, было очевидно, что Эфрона после убийства Рейса они заберут. Вопрос о степени его участия там — был ли он только шофером, убивал ли,— это дискутируется. Но то, что для Эфрона не было пути, кроме бегства в Россию, это очевидно. А для Цветаевой бегство было совершенно не императивным. Она могла остаться там с Муром, но она же написала: «Вот и пойду, как собака». Она же писала ему в письме: «Я буду за вами ходить, как собака». И двадцать лет спустя написала в той же тетради: «Вот и пойду, как собака».

Я не знаю, осталась ли Цветаева в живых, если бы они остались с…

Тут довольно спорны мои мнения. Мне кажется, что Хеллера никак нельзя миновать, и позднего Хеллера в том числе, хотя наиболее известен ранний и средний, то есть «Уловка-22» и «Что-то случилось». Но мне кажется, что и «Picture this» и «Closing Time», продолжение «Уловки», и последний автобиографический роман — мне кажется, это безусловно читать надо. Мне кажется, из Дэвида Фостера Уоллеса необязательно читать все, но по крайней мере некоторые эссе и рассказы, этого не минуешь никак. «Corrections» Франзена, мне кажется, тоже нельзя миновать никоим образом. Кстати говоря, «Instructions» Адама Левина тоже хорошо было, очень занятная книга, хотя чрезмерно затянутая, на мой взгляд. Ну и «Тоннеля»…

Конечно, Кавалеров не автопортрет. Кавалеров — автопортрет ровно в той степени, в какой сам Олеша в это время чувствует себя вытесненным из жизни, находящимся вне мейнстрима, в той степени, в какой он испытывает зависть, безусловно. Но эта зависть совершенно другой природы. Кавалеров, как и Олеша, истинный поэт зависти. Во всей сложности, во всей дуальности этого чувства.

С одной стороны, это чувство собственной неполноценности, собственной выбитости из жизни. С другой, это чувство некоторого сострадания и высокомерия по отношению к Андрею Бабичеву, потому что у Бабичева перспективы очень плохие. И Кавалеров прекрасно понимает: те, кто вписан в эпоху, гибнут вместе с ней, а те, кто,…

Не верю в это. Я помню замечательную фразу Валерия Попова о том, что когда ты идешь среди ленинградской классической архитектуры, ты понимаешь свое место, ты знаешь его. Справедливо. Но знаю я и то, что никакая архитектура, к сожалению, не способна создать для человека культурную, воспитывающую его среду. В Европе все с архитектурой очень неплохо обстояло: и в Кельне, и в Мюнхене, и никого это не остановило. И в Австро-Венгрии, в Вене, неплохо все обстояло. И все это уничтожено. И Дрезден, пока его не разбомбили, был вполне себе красивый город. Я не думаю, что городская среда формирует. Формирует контекст, в котором ты живешь.

Другое дело, что, действительно, прямые улицы Петербурга как-то…

Ребенок живет в мире агрессии: ему приходится защищаться от сверстников, от агрессивного взрослого мира, от давления коллектива. Это не так легко, понимаете… Вообще мне кажется, что жизнь ребенка очень травматична. Ребенку тяжелее, чем нам. Об этом у Кушнера есть гениальные стихи.

Там была мысль — в стихотворении «Контрольные. Мрак за окном фиолетов…», — что взрослый не выдержал бы тех психологических нагрузок, которые выдерживает маленький школьник. «Как маленький школьник, так грозно покинут». И, конечно, ребенку приходится жить в мире куда более тревожном и агрессивном, сказочном. Как говорил Лимонов: «Мир подростка полон красавиц и чудовищ, и мой мир тоже».…

Кирсанова как маститого поэта приводил в пример еще Эйхенбаум в лекции перед вечером Мандельштама, предваряя его и говоря, что «Мандельштам — это не поэт ремесленный, Мандельштам не мастер; а вот Кирсанов мастер». А вот Михаил Леонович Гаспаров считал Кирсанова поэтом гениальной одаренности, и его эксперименты с акцентным стихом в «Царе Макс-Емельяне» ставил очень высоко. И вообще его эксперименты с рифмой, с ритмикой. Кирсанов был большим поэтом, трагическим. И я считаю, что самая трагическая поэма 30-х годов,— это, конечно, «Твоя поэма», посвященная памяти Клавдии, жены его, которая сгорела в три недели от туберкулеза. Сильная вещь. И «Поэма поэтов» отличная штука, и мне ужасно…