Войти на БыковФМ через
Закрыть

Обязательно ли в детстве страдать, чтобы научиться эмпатии?

Дмитрий Быков
>50

Вы правы в одном: без опыта страдания нет опыта сострадания. Без опыта одиночества нет опыта общения. Иными словами, если человек в детстве не подвергся буллингу, он, во-первых, скорее всего, мало чего стоит. А во-вторых, вряд ли он может понять, что это такое. Вряд ли он сможет на примере других как-то познакомиться с этим, с этим жить. Это трудное дело. Видите ли, это вовсе не значит, что я желаю каждому человеку в детстве этот опыт прожить. Своему ребенку, например (ни младшему, ни старшему), я этого не желаю. Но старший все равно не обошелся. Женька обошлась, потому что Женька – такой светлый, счастливый человек, удивительно добрый. Я не всегда был к ней добр, а она ко мне – всегда.

А вот чтобы Шервуду этот опыт достался… Я костьми лягу, чтобы этого не было. Он и так все понимает. Но, наверное, нужен не опыт переживания, а опыт сопереживания. Он не всегда покупается личным страданием. Наоборот, страдание часто ослабляет. Я боюсь, что ключ один. Как правильно сказал Айтматов, единственный ключ к состраданию – это воображение. Развивать в себе, представлять себе, что чувствует другой человек. «Литература, – сказал мне Айтматов, отвечая на вопрос в «Останкине», – дана человеку, чтобы пережить чужой  опыт, чтобы трагический, страшный опыт получить из книги, а не непосредственно». И это может сработать.

Я считаю, что страдание не воспитывает никого, сострадание воспитывает. А сострадание – дело воображения. Помните, как Маяковский писал: «Атлантический океан – дело воображения». Надо уметь представить чужую боль, тогда вы, может быть, научитесь понимать ее. Может быть, не факт. Но другого способа нет, в любом случае.

Отправить
Отправить
Отправить
Напишите комментарий
Отправить
Пока нет комментариев
Легенды в «Пегом псе» Чингиза Айтматова придуманы им или взяты из народных легенд?

Чингиз Торекулович именно в интервью со мной говорил, что больше всего гордится именно придуманными им легендами в «Пегом псе» и мифами. И когда Владимир Санги это прочел, то поразился: «Откуда Айтматов знал?» А он не знал, он выдумал. Он стилизовал очень много. Вообще, Айтматов обладал чутьем на миф. Кстати говоря, Чингиз Торекулович считал «Пегого пса» своей главной литературной удачей до «Легенды о манкуртах» в «Буранном полустанке». Первоначально роман назывался «Обруч», потом — «И дольше века длится день», потом заставили взять «Буранный полустанок».

Но высшим своим достижением до «Полустанка» он считал две легенды: «Белое облако Чингисхана», которое должно было войти в…

Как относиться к Чингизу Айтматову – как к лояльному системе писателю или как к самобытному творцу со своим моральным компасом? Не кажется ли он вам слишком нравоучительным?

Айтматов как раз не слишком нравоучителен. Да, у него есть такая немножко нарочитая, немножко архаическая дидактичность. У Искандера она пародийна, у него – скорее педалирована. Но я не думаю, что Айтматов дидактичен. Наоборот, Айтматов возвращал советскому читателю чувство неприкрытого трагизма – например, как в повести «Ранние журавли». Она чудовищна по безысходности… я до сих пор с содроганием вспоминают ее жуткий открытый финал, абсолютно жуткий.

Ну или там «Прощай, Гульсары!». Дидактические вещи у  него  – может быть, «Белый пароход», может быть, в каком-то смысле… хотя она тоже такая слезная. Может быть,  «Тополек мой в красной косынке» или «Первый…

Как вы оцениваете творчество Чингиза Айтматова? Что вы думаете о его романе «Плаха»?

Понимаете, я начитываю курс лекций по «республиканской литературе», по литературе советских республик. Начитал я уже грузин, украинцев и белорусов, дальше мне предстоит Армения, Азербайджан и Киргизия (в основном Айтматов). Дело в том, что тут возникает такая парадоксальная ситуация, вот этому я, пожалуй, уделил бы внимание более глубокое. Миф, мифологический или магический реализм возникает там, где есть колонизация. У Маркеса двойная колонизация — сначала инками, потом испанцами, у Фолкнера двойная колонизация — сначала победа над индейцами, потом победа над южанами.

У грузин явная совершенно двойная колонизация: скажем, мифологический роман Отара Чиладзе или «Дата…

В каком случае стыд становится для человека раздавливающим, а в каком облагораживающим?

Мне кажется, что всякий стыд как-то облагороживает, облагораживает, как хотите. Есть другой стыд, стыд другого рода… Вот, наконец я могу сказать. Знаете, бывает стыд, описанный Достоевским в «Записках из подполья», когда он не становится источником мучения, а когда он становится источником наслаждения. От такого стыда, от расчесывания гнойных язв никому хорошо не бывает. А стыд, который как-то несколько превращает человека, как с Раскольниковым,— тогда да. Но Раскольников — это не герой «Записок из подполья». Герой «Записок из подполья», мне кажется, в Достоевском присутствовал как страшная возможность. В «Братьях Карамазовых» он сумел его победить и задавить. Но ведь подпольность — это и…

Что вы имели в виду, когда сказали: «Для меня человек не есть мерило всех вещей»? Не являются ли ваши слова отречением от формулы «гуманизм — фундамент человеческой цивилизации»?

Почему гуманизм? Фундамент человеческой цивилизации — это гуманность. И путать её с гуманизмом не следует. Гуманизм — то есть мировоззрение, которое ставит человека в центр мира,— имеет довольно серьёзные минусы. Я считаю, что действительно человеческая жизнь — это для самого человека не высшая ценность. Он не может, конечно, терпеть, когда ею распоряжаются другие, но сам он имеет право ею распорядиться. И есть вещи, за которые можно её отдать. Это, по-моему, совершенно очевидно. Гуманизм — это всего лишь мировоззрение. Гуманность — это свойство души, это важнейшее человеческое качество, и от него отрекаться ни в коем случае нельзя.

Помните, была большая полемика вокруг устаревшей…

Почему многие молодежь в России стали обращать внимание на свое психическое состояние, и часто диагностировать у себя депрессию, биполярное расстройство?

Депрессия — модное слово, настоящая депрессия — это совсем неприятно и непривлекательно. А биполярное расстройство — частая смена настроений сплошь и рядом называется этим. Ну, модно стало иметь психоаналитика, заботиться о своем психическом здоровье. Многие, когда им лень, говорят: «Мне неприятно, у меня прокрастинация, у меня плохое настроение, у меня депрессия». «Я не высыпаюсь, у меня биполярка». Это довольно частая вещь. Конечно, очень правильно сказал Уильям Стайрон в «Зримой тьме»: «Депрессия — более серьезное заболевание, чем грипп: от нее умирают чаще». Очень точно сказал о ней Дэвид Фостер Уоллес: «Самое тяжелое в депрессии — гнетущее чувство вины в своем заболевании». «One in…