Как вы относитесь к раннему творчеству Джорджа Оруэлла, например к его рассказу «Глотнуть воздуха»?

Ну, если считать «Дивный новый мир»… Но Стругацкие же говорили, что единственный по-настоящему сбывшийся прогноз — это «Хищные вещи века», сбывшаяся такая утопия на самом деле. Я не думаю, что мы будем жить в реальности Хаксли. Но, похоже, в реальности Оруэлла тоже не будем. Понимаете, что вот интересно: что антиутопии тоталитарного порядка, вот такой тотальный лагерь — они оказались скорее грозными предупреждениями, чем прогнозами. Человек не может очень уж долго жить в пространстве абсолютного зла и казарменной дисциплины. Гораздо более человек склонен к тихому, такому комфортабельному рабству.

Вы знаете, «Железная пята» Джека Лондона — она тоже в общем книга позабытая, но не…

Это как раз очень просто: именно потому, что нормальным состоянием человечества является фашизм, как сказал Михаил Успенский. Человек по-прежнему крайне уязвим перед любыми коллективными травлями. Для меня универсальным остается критерий Розановой: хорошим человеком является тот, кто умеет не присоединяться к улюлюкающей толпе. И не слишком уважать себя за это. Я боюсь, что человек не способен в массе своей защититься от влияния улюлюкающей или ликующей толпы.

Жанр антиутопии заканчивается на  наших глазах. Мы в ней сейчас живем. Еще в 1986-м Владимир Новиков сказал… Тогда как раз появился «Невозвращенец» Кабакова. Или это был 1987-й? Может, чуть позже? В общем, тогда «Невозвращенец» ходил по рукам, напечатанный в «Искусстве кино»… А может быть, еще и не напечатанный. И вот тогда Владимир Новиков сказал: «Скоро на двери каждого порядочного издательства будет висеть табличка: «С антиутопиями вход воспрещен». И как же он не ошибся! Потому что скоро понеслись и «Не успеть» Рыбакова, и «Подход Кристаповича» Кабакова, хотя это немножко про другое. И «Новые Робинзоны» Петрушевской. Ну кто только тогда антиутопии не писал! И «Саркофаг» Губарева,…

Видите ли, это частый упрек Набокову. Потому что на фоне, скажем, таких кошмаров, которые описаны у Оруэлла в «1984», или кошмаров, которые мы знаем по Кафке, даже на фоне буквальных ужасов, реальных ужасов ХХ века набоковская мистерия выглядит странно.

Но ведь понимаете, во-первых, те терзания, те муки, которые претерпевает Цинциннат, ничуть не меньше тех мук, которые претерпевал Бухарин в той камере, в книге «Слабые» Павловского и Гефтера, где буквально воспроизведены реальные протоколы предсмертных разговоров Бухарина в камере.

Понимаете, любой человек, ожидающий казни, страдает ровно так же, как Цинциннат Ц. И то, что Набоков в гротескной, сатирической,…

Для меня правда Оруэлла заключается в том, что любовь является последним бастионом человечности, что любовь — последняя нерегулируемая сфера. То есть — с мозгом договориться можно, нельзя договориться с инстинктом. И поэтому, понимаете, социализм с человеческим лицом более-менее возможен, даже возможен социализм с человеческим мозгом. А вот социализм с другими человеческими частями тела уже не очень получается. Потому что мозг можно уговорить, все можно уговорить, а инстинкт — последний бастион, последний оплот свободы, как ни ужасно это звучит. «Нельзя учить его, когда и на кого» — это блестящий перевод Фрейдкина классической песенки Брассенса. Помните:

Лишь…

Ну это просто, в пандан моей лекции старой, «Механизмы вины у Оруэлла и Кафки». Дело в том, что для человека модерна, который живет в ощущении разрыва с традицией, чувство вины имманентно, постоянно, и оно постоянно ему внушается. Над Оруэллом довлеет чувство вины, когда он пишет «Памяти Каталонии», потому что он понимает, что он говорит вещи, которые нельзя говорить. Но он их видит, и он вынужден сказать. Кафка пишет об этом «Письмо к отцу». Главный инструмент управления массами в эпоху модерна — попытка внушить им чувство вины, за то, что они оторвались от корней, традиции, и так далее. В современном образовании это вообще работает очень просто, потому что современное образование на каждом шагу…

Да нет конечно. Во-первых, американцы изучают, если они специализируются на литературе, и Филдинга, и Шекспира, и чуть ли не Чосера. Они очень глубоко и внимательно изучают своё прошлое, прошлое языка во всяком случае. Американская литература началась не в XVIII веке, а она продолжает английскую традицию. Поэтому говорить о том, что вот мы не изучаем современную литературу… Харпер Ли, кстати, для многих американцев сегодня такой же древнее явление, как для нас Тредиаковский, хотя умерла она в 2016 году, что для многих американцев было шоком, и для россиян тоже.

Тут дело вовсе не в том, что мы слишком глубоко изучаем литературу. Просто дело в том, что русская жизнь циклична, и не увидеть этих…

Нет, совершенно не вариант. Герой фильма «Большой Лебовски» погружается в такую спячку, из которой его пробуждает только, как вы помните, довольно абсурдная и идиотская, но все-таки встряска. «Большой Лебовски» — это, конечно, пример хорошего человека, погруженного в пивную спячку, но для меня Бриджес как раз играет этого бывшего человека с луны, со звезды, который … не могу поспешно во время эфира заглянуть в айфон и исправить имя актера, но человек, который играл инопланетянина-прогрессора, превращается — вполне предсказуемо — в славного парня. Ну это довольно печальное превращение. «Большой Лебовски» — это, конечно, пример деградации. Что же вы хотите, чтобы человек жил такой…

Я не думаю, что прямо к Ельцину. «Такой пошлости, как прямые ассоциации, я не мог себе позволить»,— пишет Антокольский о своей пьесе «Робеспьер и Горгона», вдохновленный, конечно, политической ситуацией 29-го года. Видите ли, я не думаю, что это о Ельцине. Это о тупой непримиримости, которая тогда взяла верх, о дураках, которые сегодня вдохновляются одними идеями, а вчера вдохновлялись другими. Среди фанатов Ельцина было огромное количество сегодняшних фанатов Новороссии или Малороссии. Это сторонники простых решений. А в Ельцине этого популизма было более чем достаточно.

Потому и обречены, что слишком тесно связаны со временем. Выразитель эпохи обречен погибнуть вместе с ней. Я все-таки не думаю, что Фицджеральд подходит к этому. Да, Печорин — герой своего времени, но Фицджеральд не совсем. Фицджеральд, конечно, порождение эпохи джаза, но лучший-то его роман написан после эпохи джаза, и он сложнее, чем «Великий Гэтсби». Я разумею, естественно, «Ночь нежна». «Tender Is the Night», конечно, не так изящна. Как сказал Олеша: «Над страницами «Зависти» веет эманацией изящества». «Великий Гэтсби» — очень изящно написанный роман, великолепная форма, невероятно компактная. Но «Ночь нежна» и гораздо сложнее, и гораздо глубже, мне кажется.