«Искусство — скандал» — Эрдман, «Искусство — совокупность осознанных превращений» — Дали. А каково ваше определение?

Сложная вещь, потому что «Самоубийца» менялся в процессе написания. Изначальная комическая ситуация — человек хочет покончить с собой, а его разные силы пытаются использовать — она поменялась, и Эрдман, как всегда бывает с хорошим русским писателем, в процессе стал адвокатом своего героя. Подсекальников сначала абсолютно фарсовый персонаж, но под конец Эрдман начинает его любить, и вещь вырастает в высокую трагедию.

В чём пафос её и смысл? Это о людях, выпавших из эпохи, вот «дайте нам говорить шёпотом». Человек пытается настоять на том, чтобы люди, не попавшие в мейнстрим, получили право голоса, пусть право шёпота, назовём это так, право жить всё равно. Ведь советская власть…

Нет, «Ревизор» XX века — это «Мандат». «Самоубийца» — это интересный случай, интересный пример драмы, которая в процессе работы переписала сама себя. Он собирался писать сатирическую комедию об эскаписте. Как абсолютно всякий человек, особенно в России, берущийся за исследование малоприятного типа, он в конце концов этого типа Подсекальникова полюбил и оправдал. Пьеса стала выглядеть как манифест в его защиту.

Хотя мне, например, Подсекальников активно неприятен, но он таким и был задуман. Но его последний монолог безумно талантлив. Нет, это гениальная пьеса. Но она получилась гениальной именно от того, что в ней есть противоречия. Понимаете, как щель в скале, в которую поет…

Видите ли, как художник Сальвадор Дали был очень одарен и, может быть, даже гениален. Но как прозаик он совсем не профессионал. Его прозаические сочинения полны довольно примитивного эпатажа, саморекламы. Техника его литературная далеко не такова, как живописная. Грубо говоря, «Дневник одного гения» — это довольно посредственная литература. Это уровень плохих молодых сюрреалистов. Сюрреализм в живописи, кинематографе и театре достиг как-то большего, чем сюрреализм в литературе, во всяком случае, в прозе. Потому что сюрреализм — это такая штука визуальная. Он же похож на сон, а сон мы смотрим, а не читаем. Мне кажется, что в литературе никакой Бретон, никакой Жарри (хотя Жарри как раз…

О распаде формы. Вообще говоря о том, что с какого-то момента вам неинтересно делать обычное искусство, и вы начинаете делать такое авангардное, новое, прорывное. Вот мы как то раз с Гусманом разговаривали относительно моего противопоставления Дали и Пикассо. Конечно, Дали — гений. Но с Пикассо в чем проблема? Он рисовать как все, и «рисовать, как Рафэль», как он сам говорил, мог уже к 18 годам. Это показывает каталонский музей, где представлены в основном ранние работы. А вот рисовать как ребенок он уже научился к 70. Кстати, совершенно гениальная есть фреска в Каталонии, в готическом квартале, где штришками детскими изображена поездка, такая, череда празднующих монахов, детей, идущих в…

То, что я читал в «Дневнике одного гения», убедило меня, что гений не всегда гениален во всём. Вернее, это талант талантлив во всём, а гений хорошо делает что-то одно. Сальвадор Дали очень хорошо рисовал. Писал он, на мой взгляд, эпатажно, скучно. Ну, это я говорю о «Дневнике одного гения».

Вот если кто умеет писать страшное, так это Маша Галина. Она живет в Одессе сейчас, вместе с мужем своим, прекрасным поэтом Аркадием Штыпелем. И насколько я знаю, прозы она не пишет. Но Маша Галина – один из самых любимых писателей. И вот ее роман «Малая Глуша», который во многом перекликается с «ЖД», и меня радуют эти сходства. Это значит, что я, в общем, не так уж не прав. В «Малой Глуше» есть пугающе страшные куски. Когда там вдоль этого леса, вдоль этого болота жарким, земляничным летним днем идет человек и понимает, что расстояние он прошел, а никуда не пришел. Это хорошо, по-настоящему жутко. И «Хомячки в Эгладоре» – очень страшный роман. Я помню, читал его, и у меня было действительно физическое…

Гренуя с Фаустом нельзя сравнить именно потому, что Фауст интеллектуал, а Гренуй интеллекта начисто лишен, он чистый маньяк. Мы как раз обсуждали со студентами проблему, отвечая на вопрос, чем отличается монстр от маньяка. Монстр не виноват, он понимает, отчего он такой, что с ним произошло, как чудовище Франкенштейна. Мозг – такая же его жертва. Маньяк понимает, что он делает. Более того, он способен дать отчет в своих действиях (как правило).

Ну а что касается Гренуя, то это интуитивный гений, стихийный, сам он запаха лишен, но чувствует чужие запахи. Может, это метафора художника, как говорят некоторые. Другие говорят, что это эмпатия, то есть отсутствие эмпатии. По-разному, это…

Вот это и есть прием. Вот это и есть талант. Мы не знаем и никогда не узнаем, как она с ним связана. А просто все связано со всем. В письмах матери героя, сумасшедшей, доживающей в сумасшедшем доме, в письмах её к сыну зашифровано имя Дзампано. А она ничего о нем не знает, скорее всего, просто в мире действует общая сила, которая двигает людьми, как марионетками, а люди понятия об этом не имеют. Это прием Данилевского, иллюстрирующий эту мысль. Это просто чтобы вам было страшнее. А никак она не связана. Так-то проще всего подумать, что у нее что-то было с Дзампано и, может быть, он — отец героя… Допускайте все, что угодно. А важно, что все в мире связано со всем. Вот и все.

Да не ждала, они и так ее уничтожали. И я не думаю, чтобы задумана была ловушка, чтобы заманить ее сюда. Разумеется, было очевидно, что Эфрона после убийства Рейса они заберут. Вопрос о степени его участия там — был ли он только шофером, убивал ли,— это дискутируется. Но то, что для Эфрона не было пути, кроме бегства в Россию, это очевидно. А для Цветаевой бегство было совершенно не императивным. Она могла остаться там с Муром, но она же написала: «Вот и пойду, как собака». Она же писала ему в письме: «Я буду за вами ходить, как собака». И двадцать лет спустя написала в той же тетради: «Вот и пойду, как собака».

Я не знаю, осталась ли Цветаева в живых, если бы они остались с…

Тут довольно спорны мои мнения. Мне кажется, что Хеллера никак нельзя миновать, и позднего Хеллера в том числе, хотя наиболее известен ранний и средний, то есть «Уловка-22» и «Что-то случилось». Но мне кажется, что и «Picture this» и «Closing Time», продолжение «Уловки», и последний автобиографический роман — мне кажется, это безусловно читать надо. Мне кажется, из Дэвида Фостера Уоллеса необязательно читать все, но по крайней мере некоторые эссе и рассказы, этого не минуешь никак. «Corrections» Франзена, мне кажется, тоже нельзя миновать никоим образом. Кстати говоря, «Instructions» Адама Левина тоже хорошо было, очень занятная книга, хотя чрезмерно затянутая, на мой взгляд. Ну и «Тоннеля»…