Не кажется ли вам, что писатель должен нести ответственность, когда его литература подтолкнула читателя на совершение преступления?

Вы правы в том, что слушать пересказы чужих снов — ужасно скучно. Ужасно интересно слушать чужие любовные истории и ужасно скучно слушать чужие сны. Потому что сон — это свидетельство внутреннее, только ваше. Вот Гор Вербински говорил: «Кошмар нельзя присвоить, это как отпечаток пальца». Да, действительно. Но читать чужую автобиографию интересно, наверное, потому, что интересны чужие механизмы самооправдания. Ведь человеку зачем-то дана совесть, ему зачем-то дано просыпаться по ночам от жгучего чувства самоненависти, мучительно перебирать свои проблемы, свои грехи, вспоминать свои ошибки,— это бывает со всеми. Это универсальная человеческая черта, такая же…

Знаете, очень хорошо уточнил Ходорковский. Он вообще человек трезвый, циничный. Он в одном разговоре мне сказал: «Я не могу вам дать совет всегда поступать этично, да и вы не будете. Но если нет прагматичного ответа, поступай этично». Если у тебя нет выгодного поступка, поступай этично. Тем более что выгода с этикой находятся в сложных отношениях. Марк Баринов, знаменитый журналист и педагог, говорил, что добрым быть выгодно. Я с этим не совсем согласен. Но если нет прагматичного ответа, выбирай добрый, как Горбовский у Стругацких. Наверное, надо поступать так. Вести себя непрагматично не все способны. Я, например, не способен. Но я согласен с одним: если у тебя есть выбор – совершить поступок…

Честно скажу, я не знаю, что такое «этическая психология». И если бы кто-нибудь мне об этом сказал, я бы с удовольствием послушал бы специалиста. Что такое экзистенциальная психология, я знаю благодаря Франклу, что такое логотерапия; психология, исходящая из смысла жизни, — это для меня более-менее понятно. Но что такое этическая психология, для меня темна вода. Расскажите.

Этика действительно меньше всего интересует современных школьников. Я люблю цитировать эту фразу одного школьника в «Сечении»: мы говорили о том, что Дуня и Соня в «Преступлении и наказании» — проекция души и совести Раскольникова, и один мальчик сказал: «Неслучайно Соня сделана проституткой — с совестью всегда…

Да, безусловно. Я вам больше скажу: некоторые субличности будут вытеснять остальных. Вот проблема этих вытесняемых, этого, скажем так, униженного меньшинства, этого внутреннего меньшинства для меня очень значима.

Я вам больше скажу: сейчас фигура русского писателя во мне среди моих множественных занятий и субличностей находится в вытесняемом меньшинстве. Она сопротивляется. Я не дам ее уничтожить. Но эта борьба происходит, и она очень мучительна. И в 90-е она шла, когда мне все говорили, что надо актуализировать в себе предпринимателя, а писателя забить. Писатель не дал этого сделать и выжил.

Я вообще за то, чтобы конфликт загонялся вглубь, чтобы осуществлялась идея Шоу…

Думаю, что бессознательно позаимствовал. Потому что ведь когда иногда читаешь и нравится, то какие-то вещи западают в сознание, и потом их с легкостью воспроизводишь. Помните: «И снова бард чужую песню сложит, и как свою ее произнесет».

Такие же точно замечательное совпадения случались у самого Достоевского, когда он прочтет, например, тургеневскую «Собаку», а потом воспроизводит ее в истории собаки (кажется, Альмы) во сне Ипполита в «Идиоте» год спустя. Или прочтет он у Некрасова в 1864 году в «О погоде» сценку с лошадью и потом воспроизводит ее как сон Раскольникова. «Талант заимствует, гений ворует», сказал Сальвадор Дали, если он именно так это сформулировал.

Конечно, мне более близок Линч. При том, что Джармуша я очень люблю. Я высоко ценю «Мертвеца» — наверное, самый популярный в России американский фильм, не считая Чаплина.

Понимаете, в чем я вижу разницу? Вот это вопрос не праздный, на самом деле. Мне просто кажется, что Линч сражается со своими неврозами, со своими реальными болезнями. С фобиями, которые его теснят. Отсюда обилие лейтмотивов, повторяющихся инвариантов. В его фильмах одни и те же образы, одна и та же красная комната с зигзагообразными линиями на полу, пошедшая еще с «Головы-ластика» певица, поющая в странном помещении. То есть он борется с какими-то своими кошмарами.

Джармуш, наоборот (во всяком случае, судя по…

Мне кажется, что всякий стыд как-то облагороживает, облагораживает, как хотите. Есть другой стыд, стыд другого рода… Вот, наконец я могу сказать. Знаете, бывает стыд, описанный Достоевским в «Записках из подполья», когда он не становится источником мучения, а когда он становится источником наслаждения. От такого стыда, от расчесывания гнойных язв никому хорошо не бывает. А стыд, который как-то несколько превращает человека, как с Раскольниковым,— тогда да. Но Раскольников — это не герой «Записок из подполья». Герой «Записок из подполья», мне кажется, в Достоевском присутствовал как страшная возможность. В «Братьях Карамазовых» он сумел его победить и задавить. Но ведь подпольность — это и…

Безусловно, потому что герои Достоевского видят бога, как правило, в бездне, они действительно его не чувствуют. Поэтому приключения рассудка — не всегда спекулятивные, кстати,— но такие даже личные приключения вроде убийства и самоубийства им необходимы для того, чтобы что-то понять. Просто с интуицией плохо, потому что чувства бога нет, музыкального мира нет. Есть только постоянный вопрос: если бога нет, то какой же я штабс-капитан? Вот ощущение того, что он штабс-капитан, есть; а ощущение присутствия бога нет. Поэтому надо постоянно мучиться вопросами и как Кириллов, как Раскольников, постоянно загонять себя в бездну. Для меня это совершенно искусственная постановка вопроса. Но я…

Вопрос не такой однозначный, он восходит ко сну Свидригайлова, когда тому, помните, является сцена растления девочки, причем девочка, как и Матреша в исповеди Ставрогина, вдруг сама стала страстно его целовать. Девочка в христианстве — это душа, как, собственно, и Дуня — это душа Раскольникова. Разумеется, Свидригайлов потому стреляется, что во сне он увидел свою растленную душу; он понял, что его душа погибла. Когда Ставрогин растлил Матрешу, он погубил свою бессмертную душу, это совершенно очевидно. Все, что происходит дальше с ним,— это расплата. Девочка — душа — это восходит к христианскому «талифакуми», «девочка, встань», «девочка, ходи». Христос воскрешает душу, а Ставрогин довел…