Для меня ключевой момент здесь — конечно, Тургенев. Я читал к его двухсотлетию довольно большую лекцию студентам, в том числе и американцам. Когда вы будете им рекомендовать Тургенева, объясните, что Тургенев как человек вообще более тонкий и более, если угодно, душевно деликатный, чем Толстой и Достоевский, он фиксируется на явлениях тоже гораздо более тонких и в каком-то смысле гораздо более интересных, чем то, что привлекает Толстого и Достоевского. Для него страшная природа человека — это уже sine qua non, непременное условие, это то, без чего нельзя. Он уже это принял. И он идет дальше и шире. Он размывает границы прозы. Он ищет синтез прозы и поэзии.

Социальное Тургенева не волнует…

Мне кажется, Достоевский о Петербурге вообще имел очень приблизительное представление. Он не любил этот город. Описывая Петербург, он описывал Лондон Диккенса. Настоящий Петербург — город светлый и праздничный, а вовсе не то вонючее царство подполья, которое описано в «Преступлении и наказании». Достоевский не очень любит размещать действие в Петербурге. Он как-то стремится в Скотопригоньевск. Или в Москву, как в «Идиоте», там значительная часть действия происходит. Петербург он ненавидит, там за ним все время следят ужасные глаза Рогожина. Мне кажется, что Достоевский по природе своей скорее москвич, он воспринимает Петербург как мечтатель из «Белых ночей», все-таки как гость, в…

Можно в том смысле, что Петербург Достоевского — это Лондон Диккенса, просто немножко перенесенный в другую среду. А Петербург Балабанова — это пейзажи из фильма «Мертвец». «Брат» — это и есть «Мертвец». И не только эти затемнения, но и вообще очень многие черты и манеры Джармуша есть у позднего Балабанова, начиная с «Реки», финальный кадр которой должен был быть таким же, как финальный кадр «Мертвеца». Младенец в люльке, уплывающий по большой воде — в данном случае мертвец, уплывающий в лодке в бесконечность.

Я думаю, что «Брат» и «Мертвец» — это два фильма об одном и том же. Два призрака, которые терзали авторов. Этот пустой трамвай — этот самый сильный образ, самая мощная балабановская…

Набокову действительно близка идея автора-демиурга, который в своей вселенной распоряжается полностью, а то помните, как говорил Федор Годунов-Чердынцев: «А то у меня слова ещё пытаются голосовать». Никакой демократии в мире демиурга Набокова не бывает. Но Флобер, как мне кажется, имеет в виду иное: что авторская воля не должна проступать или, как понятнее сформулировал Стивен Кинг: «У хорошего писателя не видно руки, которая переставляет персонажей». Вот это я имею в виду. Когда его спросили: «Чем отличается хороший писатель от плохого?», он сказал: «У автора «Долины кукол» Жаклин Сьюзан видно руку, переставляющую персонажей. У Драйзера её не…

Это вы как-то умудрились очень буквально прочесть роман и очень хорошо думаете о Тоцком. Тоцкий сделал Настасью Филипповну своей содержанкой, это сказано в тексте абсолютно прямо. «Он проводил время приятно и изящно». Вы хотите, чтобы вам в романе 60-х годов было откровенно и подробно написано, как именно он растлил девочку? Хотя на самом деле Настасья Филипповна бросает Тоцкому в лицо слова о растлении малолетней, во время их единственной в романе очной встречи. То, что он жил с ней, как с содержанкой, абсолютно явствует из контекста романа, и требование от Достоевского, чтобы он вам открытым текстом написал где, когда и в какой форме совершилось физическое растление,— видите,…

Потому что неглубоко читал. Потому что Федор Михайлович не только либералов наших не жаловал. Федор Михайлович как раз не жаловал главным образом заговорщиков и провокаторов вроде Верховенского, который и есть самый страшный бес. А такие люди, как Кириллов, который по всем меркам современной России был бы экстремистом («Бога нет, поэтому надо застрелиться») у него скорее такой вполне любимый персонаж. А сейчас он был бы либо иноагент, либо нежелательный персонаж.

Вообще половина героев Достоевского, причем самых положительных… Например, Алеша Карамазов, потому что он создал организацию — ну, не организацию, а собирался с мальчиками, с Колей Красоткиным у Снегирева, у…

Нет, не изменил, просто выступление Невзорова не по моей теме. Оно есть замечательный пример унижающей риторики, так называемый hateful speech относительно Достоевского как культовой фигуры русского национализма. Ну вот захотелось Невзорову его пооскорблять. Я бы не хотел оскорблять, я бы хотел понять, каков был путь Достоевского, какова была логика этого пути. Меня однажды на встрече с читателями как раз спрашивали, как я могу такого пророка, как Достоевский, такую пассионарную, патетическую фигуру называть человеком сломленным после Семеновского плаца? Мне как раз кажется, что та генеральная репетиция смерти, через которую он прошел, конечно, сломала его личность, психику,…

Ну, вы не одинокий. Биография Сараскиной как раз доказывает, что Раскольников убил четверых: старуху, её сестру, её нерождённого ребёнка и собственную мать, которая умерла от горя после всего этого. А Свидригайлов даже жену, скорее всего, не убивал. И вообще он человек симпатичный. Мужское очарование Свидригайлова действует на очень многих. Я согласен с вами, Раскольников очень противный. Но ведь, вы понимаете, для Достоевского он тоже не ангел. Как правильно заметил тот же Волгин: красавцы у Достоевского, как правило, люди неприятные, как Ставрогин.

Иное дело, что физическая красота Раскольникова и Дуни — это как бы намёк на прекрасный человеческий потенциал, который в них заложен.…

Ну, скорее всего, выйдет замуж за Алешу Хохлакова Лиза. И что дальше будет? Наверное, будет верная супруга и добродетельная мать. А он вдруг станет цареубийцей.

Карамазовы все обречены. В них есть карамазовщина. Алеша — это тоже соблазн. Это соблазн такой даже не святости, а постоянной проверки этой святости. Но это тоже разврат. Понимаете, карамазовщина (черномазовщина в буквальном переводе) — это всегда разврат. Разврат ума, разврат похоти, разврат лакейства и разврат веры. Такое тоже бывает.

Это самый трудный роман — для Достоевского, во всяком случае. Поэтому Алеша Карамазов, скорее всего, захочет на своем примере доказать, как Достоевский рассказывал, страх и его…

Понимаете, никакого личного решения Достоевского здесь не было, а было личное решение Каткова, который печатал «Бесов», как и практически все, что Достоевский писал в последние годы (ну, кроме «Подростка», отданного «Отечественной записке»), все печатал у себя. «Русский вестник» — это журнал достаточно консервативный. В частности, именно Катков запретил печатанье последней части «Анны Карениной», раз уж она упоминалась, она вышла отдельной брошюрой. И его, видите ли, насторожили скептические мнения Толстого о добровольцах, едущих защищать братьев-славян. Там все чудовищно актуально, если сейчас это перечитать. Тем более что понятия этих добровольцев о том, что им предстояло делать,…

Совсем они не похожи. Они похожи разве что по общего моральному пафосу, но не похожи по главному подходу: в «Преступлении и наказании» вопрос ставится в мировоззренческой плоскости, а разрешается в физиологической. Почему нельзя убивать старуху? Если убить старуху можно, хочется, не очень трудно технически и, по разным вариантам развития сюжета, не так уж и опасно (Николка признался, «махочка черточка» — Свидригайлов, подслушивающий Раскольникова, кончает с собой в следующей главе, так что на Раскольникова при тех методах следствия буквально ничего нет). И тем не менее старуху убивать нельзя, потому что то, что после этого происходит с Раскольниковым, буквально превращает его в…

Жить полной жизнью — это не значит полно и с удовольствием совершать преступления. Конечно нет. Так можно любую истину, любую максиму довести до абсурда. Когда я говорю о жизни, полной жизнью, я имею в виду лишь то, что человек равен себе, что он не заставляет себя искусственно соблюдать некоторые навязанные нормы. Но это вовсе не значит, что педофил должен быть педофилом, садист — садистом, и так далее. Христианство трактует грех совершенно однозначно. Другое дело, что к этим грехам оно добавляет ещё и тяжкий грех фарисейства, лицемерия, пошлости и так далее. Раскаявшийся преступник — это не мне судить, честно вам скажу.

В какой степени покаяние примиряет преступника с Господом? С одной…

В России у них предшественников не было, но дело в том, что они ориентировались (каждый) на свой западный образец. Это очень характерно для русской литературы. Она молодая, наглая, как подросток, ей всего-то три века, светской русской литературе. И она начинает, как правило, именно с того, что переиначивает, переиродивает западные образцы. Для Пушкина таким образцом был Байрон, в напряжённом диалоге с которым он существовал и которого, на мой взгляд, он, конечно, превзошёл. Для Лермонтова такой персонаж — Гёте, что особенно заметно. И я уже говорил много раз о том, что и Вернер/Вертер — характерная параллель. И необычайно интересна была бы какая-то сравнительная аналитика, попытка…

Вот любопытная сюжетная параллель: он называл её «эта женщина», для нее был важен её портрет, а потом случился эпизод с участием группы подозрительных людей, бросанием некоторого предмета в огонь и спасением едва не погибших ценностей. После чего она сбежала. Это я про Холмса и Ирэн Адлер, а точнее, про Мышкина и Настасью Филипповну.

Понимаете, приведенные вами сюжетные узлы, если их интерпретировать по Проппу или по структурализму: потрет, влюбленность, бегство и бросание в огонь,— это сюжетные узлы, которые присущи довольно многим романтическим текстам в разных коннотациях. И роковой женский портрет — тут много можно вспомнить «Портертов» в диапазоне от Генри Джеймса до Оскара…

Да видите, там у героя не было особого шанса измениться, пострадать (по Достоевскому). Там он был оклеветан и неправедно осужден, насколько я помню сюжет. Так что его побег был не столько выходом на свободу, сколько элементарным восстановлением справедливости, во всяком случае у Кинга. Но если, вопрос рассмотреть шире — есть ли у Кинга вот этот пафос, что надо пострадать и таким образом измениться и очиститься?— то американская тюрьма не место для этого. Во всяком случае у Кинга этот пафос совершенно отчетливый. В «Зеленой миле», в «Побеге из Шоушенка» несвобода не может человека ни очистить, ни сформировать, ни изменить к лучшему.

И я в этом смысле с Кингом совершенно солидарен, потому что…

У Лермонтова не было шанса увидеться с Пушкиным — разная среда, лермонтовская застенчивость (не забывайте, что Лермонтову было 23 года), и он набрался храбрости показать Пушкину свои стихи буквально в день дуэли. Встреча эта не состоялась. Да я думаю, что Пушкин в том состоянии, в то время (хотя он обладал поразительной чуткость к чужому таланту и в день самой дуэли писал хвалебные письма Ишимовой на её рассказы для детей из российской истории), я думаю, мог бы Лермонтова оценить, но, прямо скажем, время было не лучшее для творческого общения.

Что касается Толстого и Достоевского, то они, видимо, очень хорошо чувствовали, что из их разговора ничего путного бы не вышло. Потому что настолько…

Я считаю его очень крупным публицистом, превосходным фельетонистом, автором замечательных памфлетов, очень точных и глубоких публицистических статей. И его манера (конечно, манера скорее монологическая, нежели, по утверждению Бахтина, полифоническая), его хриплый, задыхающийся шёпоток, который мы всегда слышим в большинстве его текстов, написанных, конечно, под диктовку и застенографированных,— это больше подходит для публицистики, для изложения всегда очень изобретательного, насмешливого изложения некоего мнения, единого, монологического. Все герои у него говорят одинаково. Пожалуй, применительно к нему верны слова Толстого: «Он думает, если он сам болен, то и…

Нет. Тут с князем Мышкиным, понимаете, совсем другая история. Князь Мышкин — это титаническая попытка Достоевского написать хорошего человека. Но каждый из нас может написать только то, что он видит, и то, что ему близко. Достоевский не видел Бога. Он пытался его увидеть, он думал, что его можно увидеть из бездны. Но вот восприятие Бога ему не дается, восприятие прекрасных здоровых людей. Как-то вот всю жизнь он мечтает этому научиться, но этого у него нет. Мышкин в результате больной. Аглая все-таки истеричка. Ну и она, в конце концов, уходит в монастырь, насколько я помню. Ну нет у него, нет ни одного человека, чье здоровье было бы убедительным. Даже старец Зосима только после смерти предстает…

Разница для меня в том, что у Набокова есть очень много здоровых героев, а у Достоевского я их не наблюдаю, кроме Разумихина, в котором тоже есть некоторая патология. А, Лужин, пожалуй, у него самый здоровый… Представление Достоевского о здоровье почти такое же, как о красоте. По замечанию Волгина, именно физическая красота чаще всего маркирует душевное уродство. Как в случае Ставрогина, например. Где красавец — там всегда обязательно или убийца или маньяк.

Справедливое замечание. Мне кажется, что Набоков в принципе писатель, который не эстетизирует болезнь. Который как раз на примере Круга, скажем, в романе «Под знаком незаконнорождённых», или в каком-то смысле на примере Шейда в…

Ну, потому что капитан Лебядкин стал основателем новой литературной манеры. Это герой «Бесов», который в романе играет роль служебную абсолютно. Там гораздо важнее его безумная сестра, но сам Лебядкин, по большому счету, в фабулу не встроен — он, так сказать, не пришей рукав. Но он является носителем абсолютно новой литературной манеры — тогда пародийной, а впоследствии и мейнстримной вполне. Из его стихов «Таракан не ропщет!», где:

Жил на свете таракан,
Таракан от детства,
И потом попал в стакан
Полный мухоедства.

— из этого выросла вся поэзия обэриутов. И конечно, Олейников — «Таракан сидит в стакане. Ножку рыжую сосет»,— он отсылается к этому…

Любимого-нелюбимого — это сложный разговор. Но мне Капоте ближе тем, что проблемы, которые он поднимает в «Хладнокровном убийстве» гораздо тоньше и интереснее, в каком-то смысле гуманистичнее, чем те вещи, которые интересуют Достоевского. Не говоря уже о том, что холод и стилистический блеск исключат всякую субъективность, всяческую расстановку внутренних акцентов «тот хороший, а тот плохой». Я уже не говорю о том… Понимаете, вот к вопросу о «нелюбимом мною Достоевском». Прочтите на досуге «Парадоксалиста» из «Дневика писателя», и вам многое станет понятно, почему я не люблю Достоевского. Вы можете мне сказать, что он «записками парадоксалиста» называл «Записки из подполья» и что это лишь…

Видите ли, я не убежден, что отличительным качеством хорошего философа является его последовательность. Но цельность какая-то, безусловно, системы Достоевского существует. Другое дело, что мы не описали эту систему глубоко. Мировоззрение Достоевского, в отличие от его художественной системы, текстов изучено недостаточно. У меня есть ощущение, что Достоевский — непрочитанный философ, непрочитанный писатель, иначе многие бы просто ужаснулись его мыслям, как ужаснулись недавно процитированному Юрием Богомоловым его фрагменту о войне. То, что бог открывается только через падение и счастье — только через страдание, можно прочесть не только в черновых тетрадях, а во многих совершенно…

Наверное, главная полемика XIX века — это все-таки «Великий инквизитор» в «Братьях Карамазовых» , это полемика Достоевского (скрытая) с партией Константиновского дворца. Достоевский так был устроен, что для него художественные соображения были выше человеческих и политических, поэтому он сумел изобразить Победоносцева с предельной убедительностью, да ещё и посылал ему это для чтения. И поэтому, в конце концов, он стоял на пороге разрыва с этой партией. Я абсолютно уверен, что второй том «Карамазовых» показал бы всю неизбежность краха вот этой фальшивой концепции государства-церкви. Полемика с «Великим инквизитором» — это и полемика с Леонтьевым в том числе, и полемика со всем…

Просто образ больного. Достоевский — при всём моём глубочайшем почтении к его провидческим способностям и к его стилистическим качествам, прежде всего в публицистических его работах,— он, мне кажется, обладал таким тоже странным дефектом зрения: он практически не умел описывать здоровых и нравственных людей. Вот у него прекрасно получались персонажи, вроде Раскольникова, а Разумихин получился картонным.

Князь Мышкин — к сожалению, в его случае доминирует патология. И эту патологию все и играют, вместо того чтобы попытаться изобразить здорового, полнокровного, в каком-то смысле этически убедительного человека. В князе Мышкине преобладает болезнь. В Алёше, как мне кажется,…

Я вообще в этом плане человек пристрастный. Не сказать, что я люблю очень сильно Достоевского, как вы знаете, но Паланика я люблю ещё меньше, он не кажется мне сильным писателем. Но в чём штука? Финчер вообще — он режиссёр удивительного класса. Говорят, что он человек скучный. Я в это поверить совершенно не могу, потому что он мне кажется одним из великих ныне живущих режиссёров, наряду с Гором Вербински, например, ещё с кем-то, кого я мог бы назвать, с Вуди Алленом упомянутым. Но он, конечно, более велик, по-моему.

Финчер всегда умудряется зацепить широчайший пласт, о чём бы он ни снимал,— снимает ли он о Зодиаке, снимает ли он экранизацию Стига Ларссона, снимает ли он даже эту «Gone Girl»…

Я никогда не думал об этом. Конечно, интерпретировать Достоевского по Проппу, найти здесь встречу с Ягой, найти в Алёне Ивановне некую костеногость — это остро. Мне просто представляется, что Достоевский — вообще фантаст. Неслучайно несколько его произведений, как, например, «Мальчик у Христа на ёлке» или «Кроткая», имеют подзаголовок — «фантастический рассказ», потому что это… Нет, по-моему, не «Мальчик у Христа на ёлке», а «Сон смешного человека». Не вспомню сейчас. Ну, какое-то из его произведений. И «Кроткая» тоже. Фантастический не в смысле фантастики, а в смысле невозможного допущения. Точно так же и «Двойник» — фантастическое произведение.

Конечно, Достоевский не реалист.…

Понимаю ваше отношение к Смердякову, потому что Смердяков — как раз редкий у Достоевского, очень чётко прорисованный подпольный тип. Потому что даже в «Записках из подполья» есть некоторые недорисованности, а вот Смердяков с точностью истинной ненависти, с зоркостью абсолютного неприятия дорисован до совершенства. Главное в Смердякове — это его лакейская природа. Не то, что он хотел жить по-другому, нет. Лакейство Смердякова заключается в том, что, в общем, он отрицает дух. Он поёт: «Ни к чему мне царская корона, была бы моя милая здорова». Это примат абсолютно эгоистических ценностей. Отсюда же его лакейское мнение: «Если бы нас завоевали французы, умная нация победила бы весьма глупую-с». В…

Мы же знаем Достоевского как бы на полпути. Достоевский – активно эволюционирующий писатель. Вот это интересная штука, на самом деле. Тема эта очень плодотворная, настолько богатая, что не обойдешься часовым разговором. Скажу короче: Достоевский ушел, как и Диккенс, на полуслове. Диккенс действительно какой-то образец, какой-то праДостоевский, если угодно, на 10 лет старше. Он умер, не дописав важнейшую вещь, самую главную – «Тайну Эдвина Друда», которая стала величайшей тайной Диккенса.

Достоевский ушел на полуслове, не дописав «Братьев Карамазовых». Главная и лучшая часть Карамазовых, главная для самого Достоевского  – житие Алеши – оказалась недописанной. И, повторяя…

Потому что Достоевский — более западный писатель. Он же и действует по западным лекалам. Его роман восходит к роману Диккенса, к роману Бальзака. Это роман-фельетон — очень большой, неаккуратный, неряшливый, ставящий роковые вопросы, полный роковых женщин, детективных интриг обязательно, любви, тайн, даже эротики какой-то странной и болезненной. В общем, Достоевский — это писатель, который по абсолютно западным лекалам работает.

Что касается Толстого, то Толстой, конечно, во многом пользовался опытом Гюго, сочиняя «Войну и мир» (там много просто калькировано с «Отверженных», сама форма свободного романа). Но уже «Анна Каренина» — это абсолютно русское изобретение. Все…

«Двести лет жести» – это отсылка к моему стихотворению про Достоевского. Понимаете, какая вещь? Мне кажется, что Достоевский интереснее всего в своем последнем периоде, когда, судя по «Карамазовым», он радикально отходит от партии Константиновского дворца. Он это перерос, пережил. Ему это надоело. Достоевский вечно не мог верить в леонтьевскую, довольно пошлую идею «государства-церкви». Пошлую в том смысле, что это страшное опошление христианства, его огосударствление. Он не мог верить, я думаю, в правоту Победоносцева, которого он пригвоздил в образе Великого Инквизитора. И это именно Победоносцев, именно поэтому Достоевский прислал ему эту главу, и тот ответил ему, как Тихон в главе «У…

Абсолютно точно, конечно. Исповедь Ставрогина транспонируется и как-то примеряется к истории самого автора, к истории Достоевского. И там же, помните, когда говорит Тихон: «Я бы чуть слог поправил» — у него нет моральных претензий, у него есть эстетические. Это, конечно, автоописание, вы правы совершенно.

Есть ли автоописание в «Войне и мире», вот меня сейчас спрашивают. Да, конечно, это та глава, X глава третьей части в четвертом томе (я это вызубрил хорошо, давая это детям), где Петя слушает фугу. Фуга и есть форма «Войны и мира». А вот тема этой фуги — это сложный вопрос, об этом у нас отдельная лекция, не буду её выдавать.

Что касается темы автоописания, например, у Тургенева, вот в…

Именно как раз, мне кажется, в некоторой двойственности, в непрописанности Версилова и заключается вопрос. Я такого героя никогда не приму, потому что для меня атеист, внезапно уверовавший, человек, который разбивает, если помните, о печку икону, он для меня не может быть носителем религиозной мысли. Вечная мысль Достоевского о том, что из бездны неверия, из бездны преступления только и получается истинная вера,— эта мысль мне глубоко враждебна. Я вообще считаю, что не в преступлении, не в бездне отковывается вера.

Нет, здесь противоречий нет. Меня часто ловят на кажущихся противоречиях. Здесь нет противоречий. Я говорил о том, что «Бесы» — самый сильный его роман. Сильное не всегда совершенно. В «Бесах» действительно много сильного, во всяком случае потрясающая композиция там, постоянно ускоряющиеся действия, невероятное мастерство работы на контрастах. Потому что там сразу после того, как Шатов возрождается к новой жизни, принимает роды у глупой своей несчастной жены, такой новой Кукшиной (почти тургеневского образа), после этого его сразу убивают. Это потрясающей силы контраст! Но и нельзя забывать о том, что Шатов сам по себе — персонаж весьма отталкивающий.

И именно в это время…

Ну, это как раз совершенно очевидно. Потому что американцы любят русскую душу именно такой, какой описал её Достоевский. Она позволяет им относиться к России, как к некоторому грозному и страшному чуду. Это такая эстетизация русского абсурда. Более того, понимаете, этот тот образ, в котором Россию любить приятно.

Наверное, такой самый наглядный образ России — это Грушенька из «Братьев Карамазовых». По-моему, это образ самый отталкивающий, самый отвратительный и для самого Достоевского не слишком приятный, потому что он всё время подчёркивает, что ещё немного, и она расползётся, и она станет просто некрасива, почти безобразна; но сейчас, пока она ещё не расползлась, пока она просто…

Нет, совершенно необязательно. Это старый вопрос, который когда-то задал Мандельштам: «Как можно писать романы, если у тебя нет каторги Достоевского или десятин Толстого?» Можно. Ну, смягчаются нравы. Для того чтобы быть Достоевским, стадией инкарнации Достоевского, сидеть необязательно, и быть антисемитом необязательно, и более того, необязательно даже жениться с разницей в 20 лет… в 24. Я думаю, что достаточно испытывать болезненный интерес к подпольным состояниям сознания, к состоянию подполья. Это есть и в Достоевском, и в Солженицыне. И ни одному из них это, на мой взгляд, не прибавило ни очарования, ни успеха. Ну, в конце концов, не за это мы их любим.

Это не ненависть. У него был полемический темперамент, такой задорный. Он сбрасывал так избыток желчи. Другое дело, что он часто вёл себя неблагородно по отношению к оппонентам. Ну, взять хотя бы «Крокодил, или Пассаж в Пассаже» — не очень-то хорошо на сидящего Чернышевского писать памфлеты. И «Бесы» — роман неблагородный. Но для Достоевского важно было высказаться, а все эти кодексы для него большой роли не играли.

Да ни малейшего. Я думаю, что он и «Идиота», собственно говоря, тогда не читал. Он и «Записки из Мёртвого дома» прочёл гораздо позже. Любопытно, что расстрел Пьера и предсмертные мысли Пьера писались примерно одновременно с «Идиотом», с мыслями князя Мышкина Льва Николаевича о смертной казни. Кстати говоря, то, что Мышкин — Лев Николаевич,— я думаю, вот здесь есть какое-то сходство. Синхронность этих обращений к теме смерти и предсмертного расчёта, на что потратить последние минуты — это совпадение неслучайное, это к очень многим дискуссиям 1860-х годов. В принципе же, какое-либо взаимное влияние этих двух гениев отрицать, по-моему, естественно. Они не знали друг друга и старались друг друга не…

Что касается книги Мережковского «Толстой и Достоевский». Она действительно построена на довольно простой дихотомии. Мне кажется, что эта книга очень многословная, прежде всего. Невзирая на замечательные прозрения Мережковского, знаете, 500 страниц писать о том, что Толстой — это «тайновидение плоти», а Достоевский — это «воплощение духа»… Мне кажется, что мысль не стоит размазывания на такое количество страниц. Хотя лучшее, что сделал там Мережковский,— это очень тонкий анализ приёмов, с помощью которых написана «Анна Каренина». Тончайший!

Понимаете, вот было два великих открытия, две великих работы об этом романе. Лекции Набокова, где Набоков доказался о рассинхронивании…

Она была бы похожа на роман Михаила Емцева «Притворяшки». Я вам хочу этот роман горячо рекомендовать. Емцева большинство знает как соавтора Еремея Парнова, но он сам по себе был очень сильный писатель. И вот «Притворяшки» (или «Бог после шести») — повесть, которая на меня произвела очень серьёзное впечатление в своё время. Это повесть о современной интеллигентской секте, о таком интеллигентском заговоре, если угодно. Там многое угадано и многое под псевдонимом, многое применительно к советской цензуре, но вещь точная.

Вот Достоевский написал бы историю интеллигентского кружка — ну, что-нибудь о «пятой колонне», о том, какие в ней ужасные нравы, какие в ней сексуальные распущенности,…

Интересная вещь. Я с этим совершенно не согласен. Понимаете, в чём дело? Достоевский вообще искал не Бога. Ему только казалось, что он ищет Бога. Вот таково моё ощущение. Мне кажется, что Достоевский очень часто не видел очевидного, проходил мимо очевидного; договаривался до того, что надо упасть в бездну, чтобы оттуда увидеть Бога, что нужно долго грешить, чтобы что-то понять, что вера должна пройти через горнило. Но может быть и совершенно откровенная, естественная, органическая вера, бывает благодать. Попытки Достоевского изобразить святость всегда приводили к тому, что он изображал болезнь. И Мышкин — это явление болезненное. В общем, я Достоевского не очень люблю (чтобы не сказать — очень…

Конечно нет. Коля Красавкин… Вообще-то Красоткин он, а не Красавкин! Кстати, его всегда путают. И Горький перепутал его, Красавиным назвал. Коля Красоткин. Как правильно подчёркивает Волгин, красота у Достоевского — всегда символ внутреннего уродства или по крайней мере патологии (как Ставрогин). Коля Красоткин — очень интересный мальчик. Он из тех русских мальчиков, которые, получив карту звёздного неба, вернут вам её исправленную. Понимаете, то, что он вовремя встретился с Карамазовым Лёшей — это залог того, чтобы оба они, может быть, улучшатся от этого. Но то, что Красоткин по природе своей добрый,— это очевидно. Насчёт Ивана Карамазова не знаю. Иван — обаятельный герой, но в нём есть…

Конечно, является. Только тут надо, понимаете, меньше верить самому Достоевскому, который говорит: «Как я писал бы! Если бы у меня было время, если бы у меня были средства, если бы я обладал состоянием и возможностями Тургенева, то уж вот я писал бы так, что у всех бы глаза лопнули!» Ну конечно, нарочито небрежный и до некоторой степени корявый стиль Достоевского, где все герои говорят одинаково (или во всяком случае — многие), где авторская интонация сквозит то в одной, то в другой речи… Я уж не говорю о том, что иногда он путается и путает имена. И при этом он нарочито, мне кажется, памфлетен иногда действительно; мало пейзажей, мало описаний, много оценок прямых. Это тоже такой…

Те, и другие — представители разных русских крайностей. Карамазовы — это олицетворение русского разврата, Чичиков — русского плутовства. Мне кажется, что, конечно, Карамазовы значимее, потому что они исследуют крайности, бездны, и каждый представляет из себя некоторую крайность. Алёша, кстати, тоже крайность, это тоже разврат, но не интеллектуальный, как у Ивана, а разврат веры, доведение её до предела и за предел, потому что в продолжении книги Алёша должен был совершить цареубийство, как вы знаете. Там много сложного. Вот это было единственное для Достоевского такое исследование не русской бесовщины, а русской святости. К сожалению, оно не написано. Конечно, Карамазовы значимее.…

Я думаю, что внутренне ближе всех ему был Чехов всё-таки — с тем же отвращением к жизни, к быту. Что касается Толстого, то он ценил его художественную мощь. Понимаете, Ленин… У нас сегодня как раз был с Дуней Смирновой на «Русском пионере» диалог, и там мы о Ленине довольно сильно заспорили: есть ли в этой фигуре хоть что-то очаровательное, что-то, привлекающее сердца? Для меня — есть, для неё — нет. Мне кажется, что он был во всяком случае неплохой литературный критик. Его статья о Толстом, конечно, демонстрирует полное непонимание Толстого-философа, но какие-то тайные мотивировки Толстого, его внутренние мотивации она вскрывает достаточно точно. И очень многое в толстовской философии…

Видите ли, Достоевскому это часто удавалось. Ведь не только у Толстого умозрение вступало в контраст с художественной тканью, а это довольно общий случай. Мне кажется, что Достоевский хотел написать Великого инквизитора отвратительным персонажем, но нечаянно списал его со своего друга Победоносцева — и в результате прилетело Победоносцеву, а не абстрактному инквизитору. Ведь Достоевский верил Победоносцеву, любил его — и вот нарисовал его таким. Очень похож внешне. Кстати говоря, когда Победоносцев прочитал «Великого инквизитора» и написал Достоевскому: «Ну, разве что я только слог бы поправил»,— мне кажется, он просто скопировал известную реплику Тихона. Хотя не знаю, читал ли он главу…

Не близка, потому что лихорадочная скоропись, лихорадочная скороговорка Достоевского, истерическая, на мой взгляд — это совсем не тот доверительный, интимный разговор человека с Богом, который есть у Августина. У Августина меня пленяет больше всего непосредственность этой интонации. Помните, когда он говорит: «Я написал на эту тему ещё несколько работ, семь или восемь. Ну, Господи, я их давно потерял, но ты знаешь». Вот это мне нравится.

Я не знаю, с чем сравнить интонацию Блаженного Августина. Это интонация очень здорового человека, уверенного в присутствии Бога, уверенного в рациональном и здравом устройстве мира. И это не только в «О граде Божьем», это очень видно в «Исповеди»…

Нет, конечно. Он не для того, собственно, так хорошо писал, чтобы вы обходили его «подводные камни». Я много раз говорил о том (простите, уж приходится ссылаться), что русский писатель, начиная текст, почти всегда желает осудить героя, а к концу почти всегда его оправдывает, увлекается. Такова особенность таланта. Возьмите Обломова: герой поначалу вызывает у автора оторопь, он решает разоблачить обломовщину, в том числе в себе, а кончает полным оправданием — он сохранил своё хрустальное сердце, а мы тут все вокруг изгадились, а он один последовательный, чистый, добрый.

Что касается героев Достоевского. Он и желал осудить Ставрогина, но не вышло ничего. Пожалуй, только Верховенскому…

Послушайте, он же из этого и исходил. Он писал: «Пусть будет хоть памфлет, но я выскажусь». А герои, скажем, «Некуда» Лескова (под псевдонимом Стебницкий) вам не представляются уродами? Как замечательно писал Писарев: «Все наши антинигилистические романы превращаются во взбаламученное море авторской желчи»,— имея в виду роман Писемского (почти своего однофамильца) «Взбаламученное море». Да, там сплошь уроды. А «На ножах» Лескова? Антинигилистический роман — это особый жанр, из которого, кстати, потом вырос роман конспирологический (и тоже это всегда роман о заговоре против России). Да, это мир уродов. Да, Достоевскому представлялся Нечаев (и, может быть, не без основания) самым опасным…

Думаю, что отказался. Но он, вообще-то, никогда особенно не был сторонником этики, вернее — для него этика всегда лежала по другую сторону веры. Может быть, он отчасти и прав в этом, потому что вера Федора Достоевского снимает же этические проблемы. Помните знаменитый вопрос: «Если бы был у меня выбор — остаться с Христом или с истиной,— я бы остался с Христом». Замечательный комментарий Игоря Волгина, который сказал: «Замечательная мысль о том, что истина может быть вне Христа». Да, есть такое допущение. Но мне этика Федора Достоевского — такая странная, немного перверсивная — она мне совершенно не близка. Мысль о том, что в падении открывается Бог, что из колодца видны звёзды,— я не стал бы с этим…

Чтобы говорить о Гессе, мне надо подготовиться. Я могу вам сказать. Мне не нравится, что роман «Игра в бисер», на мой взгляд, сильно растянут и всё чаще сбивается на трактат от художественной прозы, хотя в нём есть замечательные ясновидческие куски, Касталия вся замечательная. Много у меня претензий к этому роману, но, повторяю, это тема для отдельного и серьёзного разговора. «Степной волк» не нравится мне совсем. Это книга, которая призвана поднять самоуважение людей некоммуникабельных и неумных. Есть у Гессе замечательные и другие сочинения, вполне достойные. Можно об этом поговорить.

Что касается того, что мне не нравится в Достоевском. Как не нравится? Мне очень многое в…

Дисгармония всегда ненавидит гармонию. Тургенев при всех своих внутренних драмах был человек гармоничный, и потом, он был человек религиозный. А вот Достоевский, мне кажется, бога не видел. Он теоретически знал, что бог открывается, и думал, что бог открывается через грех, через падение. Понимаете, в основе нашей церкви стоит Петр, а не Иуда; сомневающийся, мечущийся, трижды отрекшийся, но не предавший. В этом разница между сомневающимся человеком и сознательным, целеустремленным предателем. Оба поступка Иуды — и предательство, и апокрифическое самоубийство — это поступки антихристианские, поступки решительного человека. А вот Петр, который отрекся и с которым после этого ничего…

Да это же, собственно, очень понятно. Они же, в общем, поэты. Это поэтический кинематограф высочайшего класса. И естественно, для них характерен большой эмоциональный диапазон, но по-настоящему эта трагифарсовая эстетика у них явлена только в «Скверном анекдоте» по зоринскому сценарию, который очень бережно, кстати, обходится с Достоевским. Вот это пример визуального анализа Аловым и Наумовым Достоевского, пример очень точного прочтения, великолепный.

Алов и Наумов были мастерами гротеска, отсюда и «Легенда о Тиле» (правда, безбожно затянутая) — очень атмосферное, великое кино абсолютно. Я думаю, что из всего так называемого «поэтического кинематографа» российского в…

Вы совершенно правы, вы просто, я бы сказал, пророчески правы, в одном: в шестидесятые годы многого из того, что сегодня преподносится как официальная доктрина, принято было стыдиться. То, что мы получили сегодня, по сравнению с Советским Союзом это и мелко, и провинциально, и убого. Ну, как в леоновском романе «Пирамида» сказано, что каждое следующее сечение этой пирамиды будет уже, чем предыдущее. Это пирамида деградации.

И конечно, в шестидесятые годы воспетый Евгением Евтушенко румяный комсомольский вождь Павлов воспринимался как абсолютно одиозная фигура, хотя и считался вождём так называемой «Русской партии». И Лобанов, и, естественно, Кочетов, и другие представители…

То, что мне ближе Сорока-Росинский, бесспорно. Макаренко был очень душевно здоровым человеком. Сорока-Росинский прибегал к полной невротизации детей, почему его школа и называется именем Достоевского. Он полагал, что постоянные ситуации нравственного выбора и самоуправления, и решение каких-то дилемм нравственных ребенка взрослит, делает его взрослее. А Макаренко полагал, что вся суть в коллективном труде, но только интеллектуальном, разумеется, и умном, умелом, квалифицированном, в трудовом процессе. Макаренко, как человек более здоровый, более привлекателен для людей его склада — простых, добрых, ясных. Сорока-Росинский не зря назвал свою «ШКИД» «ШКИДом» — «Школой имени…

Что касается полуобразования. Об этом писал Умберто Эко в своем таком знаменитом эссе «Вечный фашизм», где перечислены четырнадцать признаков ур-фашизма, из которых три системные и главные: это эклектика, которая как раз и говорит о полуобразовании, культ архаики и культ смерти. Вот это три вещи, на которых стоит ур-фашизм, плюс-минус ещё десять-одиннадцать признаков, которые факультативны.

Я думаю, что среда для фашизма — это не полуобразование. Вот у нас была дискуссия с Константином Богомоловым, режиссером знаменитым, в «Русском пионере». В принципе, на салонах «Пионера» есть принцип не разглашать содержание дискуссии до публикации выверенной стенограммы. Но я, по крайней…

Нет, это трагедия автора, это что-то вроде самоубийства. Можно, конечно, всегда сказать, что и самоубийство Маяковского — это его главный художественный текст, к которому он шел 37 лет. Можно так сказать, хотя это немножко кощунственно звучит. Но если рассматривать мир как текст, жизнь как текст, это справедливо. Просто у меня есть такое ощущение, что самоубийство авторское Гоголя, уничтожение «Мертвых душ» — это следствие онтологического ужаса, такого страшного прозрения.

Ведь что было со вторым томом? Гоголь умудрился прозреть, провидеть практически всю литературу девятнадцатого столетия, до которой он не дожил. Тентентиков — это Обломов, Костанжогло (он же Бостанжогло) — это…

Я очень высоко оцениваю эту картину и этот рассказ. Мне кажется, что Достоевский, когда он сатирик, а не пророк, он едва ли не более убедителен. И вообще его дар был по преимуществу даром пересмешника. «Скверный анекдот» — хотя он вдохновлен не самой приятной эмоцией, не очень мне симпатичной,— это такая жесткая насмешка над реформами, до некоторой степени даже неверие в них, но тем не менее «Скверный анекдот» — это точная вещь. Эта попытка начальника быть демократическим чрезвычайно противна, чрезвычайно двусмысленна и она компрометирует начальника всегда. Обожаю эту вещь и, кроме того, там изумительная роль Евстигнеева. Нет, хорошая картина. Там такие интересные эксперименты с…

Я думаю, с кинематографом. Русская литература всегда была очень кинематографична, по-хорошему сценична и театральна. Посмотрите, какие мощные именно кинематографические прозрения у Достоевского в докинематографическую эпоху. Например, ненавистная Набокову (да и мне не особенно приятная) сцена, когда убийца и проститутка вместе читают в Евангелии о воскрешении Лазаря,— это просто готовый сценарий, это прекрасная, такая мощная кинематографическая панорама. Я просто вижу, как камера панорамирует там по стенам, эти тени, этот драдедамовый платок, которым она его накрывает, как на исповеди епитрахилью — такой очень кинематографичный жест. Мне кажется, что и «Войне и мире» множество…

Нет. Категорически нет. Дело в том, что я не раз говорили, что на «Войну и мир» Толстого оказали влияние «Отверженные» Гюго. Что для Толстого всегда образцом был Гюго. «Человек, который смеётся» он называл своим любимым романом, «Отверженные» были для него одной из величайший книг. Он не скрывал своей ориентации на Гюго, как Достоевский не скрывал ориентации на Диккенса, допустим, Лермонтов — на Гёте, Пушкин — на Байрона, Некрасов — на Гейне. Это совершенно нормальная вещь. Или Михайлов — на Гейне. То есть для Толстого ориентация на Гюго была частью мировоззрения.

А вот между «Госпожой Бовари» и «Анной Карениной» нет практически ничего общего — прежде всего потому, что «Мадам Бовари» — роман…

Я действительно его знал хорошо. А Марья Васильевна, жена его — крёстная мать моего сына Андрея, названого в честь Синявского. Андрей Донатович Синявский мне представляется одним из крупнейших русских писателей,— вот так просто я и скажу. Для меня он писатель по масштабу своему ничуть не меньше Солженицына (по количеству написанного — меньше). Ну, эти «два бородача», как правильно сказала Наталья Борисовна Иванова, с разных сторон подпирали русскую литературы — слева и справа. И без того, и без другого, и без их конфликта русская литература очень бы обеднела. Такие тексты Синявского, как «Чтение в сердцах» о Солженицыне (какое великолепное название!) и открытое письмо Солженицыну,—…

Я не вижу этой грани, и поэтому, на всякий случай, я не буду информировать органы. Это очень точно почувствовал Достоевский. Прочтите главу из документального романа Игоря Волгина «Последний год Достоевского», она называется «Христос у магазина Дациаро». Там Достоевский задаёт Суворину вопрос: «Представьте, что мы стоим на Невском у магазина Дациаро, вдруг подходят два террориста и один другому говорит: «Я только что заложил бомбу. Через 15 минут Зимний дворец взлетит на воздух». Вы пойдёте в полицию?» Суворин говорит: «Нет».— «И я не пойду»,— говорит Достоевский.— Почему? Ведь это ужас».— «Неужели мы с вами так боимся осуждения либеральной общественности?» Нет, ребята, они не боятся…

Я сложно отношусь к Ларсу фон Триеру, я его не люблю. При этом у него есть фильмы, которые я считаю гениальными, например, у него есть «Меланхолия». А есть фильмы, которые я считаю очень слабыми, омерзительными, как, например, «Дом, который построил Джек». Он талантливый человек, но, к сожалению, он вот как Достоевский, бога совсем не видит, поэтому он его ищет все время. Ищет в таких абсурдных и довольно извращенных ситуация, да еще и не лишенных какого-то эротического подтекста. Он, мне кажется, «Рассекая волны» (Breaking the Waves) и вообще во всей трилогии «Золотое сердце», а особенно в «Танцующей в темноте», он все-таки до известной степени спекулирует, и мне не нравится очень Breaking the…

Ну нет, конечно, зачем же мы так худо будем думать о литературе? На самом деле литература – это талант выдумки. И я напомнил вам гениальную фразу Вячеслава Пьецуха о том, что писателем называется не тот, кто, подобно Горькому, «много повидал и много написал», а писателем называется тот, у кого на плечах волшебная голова. 

Не суммой опыта, не поверхностным интересом к чужой жизни определяется писатель. Писатель все-таки интроверт, он ведь все-таки из себя добывает. Бывают писатели экстравертного склада, но это все-таки редкое явление. А в основном он, конечно, добывает из себя. Знаменитая фраза Пастернака: «Глубже, глубже, забирайте земляным буравом только в себя, потому что если…

Нет, нельзя. Вот и всё. Понимаете, к сожалению, люди прекрасно знают о последствиях зла, но это их не останавливает. Людей останавливает не страх, не только страх, людей останавливает не страх наказания и не мысль о грозном боге. Людей очень часто останавливает (и это благая остановка, благое торможение) мысль о том, что мир не рационален, не всегда предсказуем. И поэтому решение, у которого есть 99 рациональных аргументов (например, что старуху надо убить, потому что это можно скрыть, потому что старуха вредна, опасна, противна), это решение пасует перед одним иррациональным. И так далее.

Я всегда настаиваю на том, что без чуда этика немыслима. Возможно без чуда рациональное мышление, и…

Ну, Белинский — просто лучший русский литературный критик своей эпохи. И тут важно не то, что он новатор, а то, что он прекрасно умеет разбирать текст. Он, во-первых, человек очень остроумный, прежде всего. Его разборы, такие как, скажем, разборы гоголевских «Выбранных писем», они всегда отличаются замечательным умением подобрать цитаты (хотя он, пожалуй, несколько ими злоупотребляет), ну и конечно, высмеять он умеет как мало кто.

У Белинского был как у критика, понимаете, один только реальный недостаток, как мне представляется: он несколько недооценивал фантастику. Он писал: «Фантастическое в наше время может иметь место только в домах умалишённых»,— пишет он в своей статье…

Он вошел в противоречия с системой очень рано и рожден был для этого. Другое дело, что путь Михаила Лермонтова — это, условно говоря, путь варяга в хазары. У истоков каждой эпохи культурной в России стоит перековавшийся варяг и перековавшийся хазар. Путь Александра Пушкина — это путь как раз из оппозиционера в лоялисты, хотя очень умеренный и разочаровавшийся. Путь Михаила Лермонтова — это путь из лоялистов, из ярых патриотов, путь в такие сомневающиеся и даже прямо оппозиционные силы. И Михаил Лермонтов кончил стихотворением «Родина», о том, что «темной старины заветные предания не шевелят уже во мне отрадного мечтания». Это совершенно противоположно тому, что писал он от 14-ти до 18-ти. И путь…

Да, конечно, возможно. Видите ли, человеческая натура очень пластична. Как сказал Достоевский: «Человек подлец, ко всему привыкает». Человек привыкает к безумно сдвинутой реальности войны. Кстати, у Гроссмана это тоже очень хорошо показано. Она перестает его чем-то удивлять. Она начинает его даже иногда забавлять. А кроме того, он обустраивается в ней, как в землянке, он находит в ней даже радости какие-то.

Вот, кстати, «В окопах Сталинграда» – гораздо более веселая книга, чем романы Гроссмана. И она гораздо более живая, просто потому, что темперамент Некрасова был другой. Некрасов, очень любивший мать, сын матери-одиночки… Его мать уцелела во время войны. А мать Гроссмана погибла,…

В чём проблема? Есть страны, где можно быть маленьким человеком, и тебя не перемелют. А есть страны, где маленьким человеком быть нельзя. Есть страны, рассчитанные на людей сильных, на людей несгибаемых. Такова Россия. Почему она такова? Ответы на эти опросы надо искать, например, у Чехова, который не случайно же поехал на остров Сахалин. Он пытался понять, почему в России всегда все так страшно боятся тюрьмы, почему российская тюрьма должна быть адом, почему вообще в России есть ад, и он всегда рядом. Достоевского занимал этот вопрос. Почему маленький человек, например, в Англии — это просто маленький человек, нормальный мещанин, а в России маленький человек обречён на судьбу Макара Девушкина…

Ну, это, конечно, Мольер попал в архетип. И самое главное, что… Помните замечательную реплику Александра Пушкина: «У Мольера скупой скуп — и только; у Уильяма Шекспира Шейлок жаден, мстителен, чадолюбив, остроумен и ещё при этом скуп». Плоский герой Мольера и объёмный герой Уилдьяма Шекспира. Но при всём при этом, понимаете, Тартюф — объёмный герой. И из него вырос впоследствии замечательный, вот этот страшный образ Фомы Опискина у Фёдора Достоевского. Ну, много чего выросло. Мне, кстати, постановка Нины Чусовой очень нравилась. Хотя была и гениальная постановка Анатолия Эфроса со Станиславом Любшиным-Тартюфом — с таким святошей, что просто лучше не придумаешь. Олег Табаков-то играет…

Могу ответить просто, могу сложно. Если просто, то была замечательная формула Тургенева: «Вы родились лошадью»,— после того как ему Толстой рассказал «Холстомера». Он говорит: «Хотите, я расскажу вам жизнь этого рысака, глядя из него?» И он рассказал. «Всё, вы были лошадью». Ну, действительно такая сверхчувственная природа толстовская, сверхчувствительная, невероятно острое переживание физической боли, запахов, звуков, фантастическая чуткость, густота мироощущения — конечно, это заставляло его ощущать себя собакой, которая от обилия запахов сходит с ума, лошадью, которая так чувствует своё тело, собственные мышцы, всю полноту животного существования. Это действительно то, что…

Так это, по-моему, совершенно очевидно. Слишком молод, не мог этого знать. И не приходит им в голову, что как раз книга написана явно очень молодым человеком и, в общем, я бы сказал, не очень опытным. А так-то я совершенно уверен, что «Тихий Дон» написан Михаилом Шолоховым. Разумеется, при активном использовании чужих материалов. Но это не возбраняется.

Понимаете, была бы плохая книга, не было бы вариантов с авторством. Вы знаете, что у победы много отцов, а поражение всегда сирота. Я много раз повторял, что пользуясь аргументами антишолоховедов, можно отнять «Войну и мир» у Льва Толстого или «Бесов» у Федора Достоевского. Это легко.

«Тихий Дон» — это роман очень несовершенный, но…

Понимаете, Толстой, когда он теоретизировал, всегда бывал очень рационален. А его сила, как замечательно показал Мережковский в работе о Толстом и Достоевском… Там он замечательно сказал, что Толстой — это духовидение плоти, а Достоевский — это такая, что ли, материализация духа. Ясновидение, тайнознание плоти, иррациональность любви, иррациональность бешенства, иррациональность истории, если угодно — вот в этом Толстой гений. Когда он начинает рационально рассуждать, у него получается, как в классическом анекдоте про Бога. Помните, который сказал Эйнштейну: «Я тебя возлюбил. Проси, чего хочешь». Эйнштейн сказал: «Покажи мне формулу мироздания». Смотрит формулу мироздания и…

Это не с Толстым спор. Это на самом деле, конечно, спор с Бердяевым, с Мережковским, со значительной частью русской эмигрантской интеллигенции. Я не люблю книгу Ивана Ильина. И вообще Иван Ильин — невзирая на то, что это прекрасный мыслитель, замечательный историк немецкой философии, прекрасный знаток античности и так далее, прототип, кстати, известной картины «Мыслитель», один из героев, там он с Флоренским беседует, нестеровской картины,— при всём при этом мне не нравится Иван Ильин. Я имею право на это мнение. Он очень нравился крупным русским силовикам периода пятого-десятого годов, пока его не сменил Фёдор Достоевский, на которого идёт сейчас такая мода, которого так сейчас принято…

Никогда я не узнаю, кем были бы классики и на чьей они были бы стороне. Свой «крымнаш» был у классиков XIX века — это уже упомянутые мною 1863 и 1877 годы. Толстой был вовсе не в восторге от разного рода патриотических подъёмов. Другое дело, что по-человечески, когда при нём начинали ругать Россию, он очень обижался. Но патриотические подъёмы всегда казались ему довольно фальшивыми. Так что Толстой не был бы «крымнашем», хотя у него был опыт севастопольский.

Насчёт Тургенева, кстати, не знаю. Он был человек настроения. Достоевский, конечно, был бы на стороне «крымнаша», но это выходило бы у него, может быть, намеренно, так отвратительно, так отталкивающе, что, пожалуй… Понимаете, он решил…

«Пшеница и плевелы» не очень мне нравится. Я солидарен здесь с точкой зрения, наверное, Андрея Немзера, который совершенно правильно пишет, что «Садовской напрасно приписывает Лермонтову сифилис, потому что сифилис был у него, а не у Лермонтова». Но проблема не в этом.

Отношение к Лермонтову, как к демоническому, губящему, разрушительному началу, в русской традиции не ново. И мне кажется, что увидеть эту разрушительность и демонизм — это полдела. Надо видеть прежде всего лермонтовское страдание. И не надо забывать, что Лермонтов же эволюционировал очень сильно. От человека, написавшего «Двух великанов», до человека, написавшего «Родину» или «Смерть поэта», дистанция огромного…

То есть типа грязь здоровая и грязь больная? На самом деле, конечно, конструктивных пороков не бывает. Видите ли, в чём штука? Конечно, не бывает русского аналога Готорна, это исключено, потому что Готерн, во-первых, мистик, а в русской литературе с этим было туго. Многие проводят аналогию: Гоголь — Готорн. Но Готорн, конечно, гораздо рациональнее.

Слушайте, вообще английская романтика, особенно американская романтика — какой она имеет аналог в русской литературе? А где у нас аналог Мелвилла? А где у нас аналог Торо? А где наши Эмили Дикинсон и Уитмен? Я уж не говорю про нашего Готорна. Где все наши замечательные аналоги Ирвинга, тех людей, с которых начиналась американская проза,—…

Безусловно, я считаю, что «В ожидании варваров» — самая большая удача Джона Кутзее, хотя этот роман не выдерживает сравнения со стихотворением Константиноса Кавафиса, которое короче и интереснее. Но сама жизнь в этом пограничном городе… Понимаете, я люблю такие условные штуки. Это немножко похоже на «Татарскую пустыню» Дино Буццати, это немножко похоже на главные послевоенные утопии и антиутопии. В общем, мне скорее нравится Джона Кутзее, но именно вот эта мрачная книга с её мрачным колоритом. Нравится мне и «Бесчестье», конечно (это такая эротическая напряжённая драма), но «В ожидании варваров» интереснее. «Жизнь и время Михаэла К.» не нравится мне совсем, потому что это, как мне…

Она очень молодая и по-подростковому в хорошем смысле наглая. И её любимый приём — это взять западную форму, как берётся такая хорошая лайковая перчатка, и набить её изнутри мосластым огромным кулаком так, чтобы она трещала по швам. Так формы и приёмы Чарльза Диккенса берёт Фёдор Достоевский, который вообще охотно берёт то, что плохо лежит. (Многие, кстати, просят лекцию по Достоевскому. Не готов я сейчас портить отношения с таким количеством его фанатов. Хотя, конечно, рано или поздно это придётся сделать.) Так Лев Толстой берёт форму романа Виктора Гюго и наполняет её своим корявым, непостижимым содержанием. (В следующую субботу буду об этом лекцию читать в Англии.) И точно так же обстоит дело с…

Видите ли, какая штука? Например, наш такой Бодлер — это Некрасов. Они и по времени практически ровесники, они и прожили примерно одинаково, и темы одни и те же — сравните (я уже много раз об этом говорил) «Вино» некрасовское и «Вино» бодлеровское. Но у Некрасова всё время была важная социальная составляющая, и самодержавие было как бы такой своеобразной прослойкой между ним и миром. Помимо общей несправедливости жизни, он много писал о частной несправедливости государства. Это отвлекало его, наверное, от экзистенциальной проблематики. «Когда нас Сталин отвлекал от ужаса существования»,— как замечательно было сказано у Александра Аронова, Царствие ему небесное.

Понимаете, здесь…