Войти на БыковФМ через
Закрыть
Федор Достоевский

В лекциях, главное

В цитатах, главное

По какой причине у Николая Гоголя и Виссариона Белинского завязалась переписка?

Он возник, потому что Белинский не читал второго тома «Мертвых душ». Вот, понимаете, какая штука? У Михаила Эпштейна, очень мною любимого, у него есть очень зрелая мысль о том, что художника всегда можно уподобить беременной женщине. Надо очень его беречь. Потому что мы не знаем, что он родит, что там внутри. Мы не знаем будущей судьбы этого ребенка, но можем его изуродовать в утробе. Белинский реагирует на «Выбранные места…», и это понятно. Но вот, к сожалению, почти никто, даже Игорь Золотусский, предпринимавший попытки реабилитировать эту книгу, они не проследили соотношения, сложного соотношения между этой книгой и вторым томом «Мертвых душ».

Мне представляется, что второй том…

Что значат слова Набокова в романе «Дар»: «Даже Достоевский всегда как-то напоминает комнату, в которой днём горит лампа»?

Знаете, это примерно то же, что сказал в своё время Толстой о Шаляпине. Он сказал: «Слишком громко поёт». Анализируя это высказывание, Бунин спрашивает себя: «Неужели он не оценил талант Шаляпина?» Нет, оценил, конечно, но талант — это sine qua non, это такое условие непременное, само собой разумеющееся. А особенность этого таланта — его избыточность, неумение распределять краски. Точно так же, на мой взгляд, угадана здесь особенность Достоевского — это чрезмерность. Это действительно комната, в которой всегда горит свет, дневная. И вообще мне кажется, что в Достоевском эти избытки художественные, формальные — они очень часто мешают. При том, что в публицистике его они как…

В каком случае стыд становится для человека раздавливающим, а в каком облагораживающим?

Мне кажется, что всякий стыд как-то облагороживает, облагораживает, как хотите. Есть другой стыд, стыд другого рода… Вот, наконец я могу сказать. Знаете, бывает стыд, описанный Достоевским в «Записках из подполья», когда он не становится источником мучения, а когда он становится источником наслаждения. От такого стыда, от расчесывания гнойных язв никому хорошо не бывает. А стыд, который как-то несколько превращает человека, как с Раскольниковым,— тогда да. Но Раскольников — это не герой «Записок из подполья». Герой «Записок из подполья», мне кажется, в Достоевском присутствовал как страшная возможность. В «Братьях Карамазовых» он сумел его победить и задавить. Но ведь подпольность — это и…

Почему вы сказали, что произведения, написанные из чувства обиды, получаются очень хорошего качества?

Ну, например «Евгений Онегин». Это из жуткой, жаркой обиды — и не только на Раевского, но вообще на «русского дэнди», как называл это Блок. Не побоюсь назвать «Жизнь Клима Самгина», написанную, конечно, из жестокой обиды на Ходасевича. Ходасевич — единственный человек, которому удалось соскочить с «горьковской иглы». Остальных Горький бросал сам, а этот ушёл от него, и поэтому, конечно, он ему никогда не простил. И надо сказать, довольно точно его вывел, изобразив персонажа, умеющего всегда быть правым при довольно небогатом внутреннем содержании.

Наверное, из чувства обиды в известном смысле написана значительная часть любовной лирики Ахматовой — во всяком случае всё, посвящённое…

Согласны ли вы, что герои Достоевского слабость моральной интуиции компенсируют страстью к приключениям рассудка, верой в достигнутую этим путем истину и готовность доказывать ее делами?

Безусловно, потому что герои Достоевского видят бога, как правило, в бездне, они действительно его не чувствуют. Поэтому приключения рассудка — не всегда спекулятивные, кстати,— но такие даже личные приключения вроде убийства и самоубийства им необходимы для того, чтобы что-то понять. Просто с интуицией плохо, потому что чувства бога нет, музыкального мира нет. Есть только постоянный вопрос: если бога нет, то какой же я штабс-капитан? Вот ощущение того, что он штабс-капитан, есть; а ощущение присутствия бога нет. Поэтому надо постоянно мучиться вопросами и как Кириллов, как Раскольников, постоянно загонять себя в бездну. Для меня это совершенно искусственная постановка вопроса. Но я…

Изменил ли технический прогресс литературу? Меняет ли ход авторской мысли запись текста или набор на компьютере?

Леонов говорил: «Глаз барит, глаз скользит по строке — и то хорошо, и это хорошо, а рука чернорабочая, и ей лень много писать, и она отбирает главное». Леонов вообще писал графитовыми стержнями на длинных полосах бумаги и думал, что это дает ему непосредственный контакт со словом. Я не знаю. Я от руки давно не пишу, пишу на компьютере. Но, конечно, чем быстрее и чем проще набор текста, тем выше соблазн многословия. А самый большой соблазн многословия — это диктовка. Поэтому мне кажется, что то, что Константин Михайлович Симонов надиктовывал свои романы, сильно им повредило. Мне кажется, что он мало вычеркивал при повторном чтении. Вот Достоевскому это придало, наоборот, обаяние живой речи,…

Как видят роль Христа Юрий Домбровский, Михаил Булгаков и Федр Достоевский?

Про Достоевского я вообще не хотел бы говорить применительно к роли Христа, потому что Достоевский, по моему глубокому убеждению, Христа не видел, не чувствовал. Он все время пытался на его месте увидеть либо больного, либо какую-то патологию, либо преступника, который на дне своего преступления, как звезду из колодца, что-то такое увидел. Странные какие-то христологические студии Достоевского, появление у него Христа, который целует Великого инквизитора,— это с одной стороны очень логично, а с другой стороны этот поцелуй очень убийственный, амбивалентно это все. Вот желание Алеши Карамазова расстрелять того помещика, который затравил собаками мальчика,— оно, по крайней мере, понятно,…

Можно ли сказать, что Порфирий Петрович из романа Достоевского «Преступление и наказание» поконченный человек?

Да, конечно. Абсолютно точный вопрос — и я счастлив, кстати, что он в процессе разговора пришел от жены,— потому что Порфирий Петрович же и сказал: «Я поконченный человек-с». Потому что у него в прошлом был опыт Раскольникова. И не случайно Порфирий Петрович — это камео Достоевского в романе. Это человек 40 лет, с беспрерывными пахитосами, с желтым цветом лица, нездоровым, с жидким, текущим блеском подвижных маленьких глаз,— да, это такой автопортрет. Это он же, признаваясь в любви Анне Григорьевне, сказал, что он поконченный человек. Убив в себе крестраж, можно чем-то стать. «Станьте солнцем — вас все увидят». Конечно, Порфирий Петрович — это детектив, сыщик, в котором крестраж…

Согласны ли вы с мнением, что Базаров из романа Тургенева «Отцы и дети» – это карикатура, а героем его сделало советское литературоведение?

Нет, Тургенев, правда, в запальчивости говорил, что разделяет все воззрения Базарова, кроме воззрений на природу. Эта знаменитая фраза «природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник», которую Эткинд считает очень красивой, чтобы ее придумал Базаров. Он думает, что это заимствование из французских просветителей. Надо посмотреть, пошерстить. Тургенев уже не признается. Но, конечно, Базаров – не пародия и не карикатура. Базаров – сильный, умный, талантливый человек, который находится в плену еще одного русского неразрешимого противоречия.

Во-первых, это проблема отцов и детей, в которой каждое следующее поколение оказывается в перпендикуляре к предыдущему,…

Может ли быть темой юмор, у таких художников как Тарковский или Достоевский, которые мало связаны со смехом?

Видите ли, если говорить об Арсении Тарковском, то «Чудо со щеглом» — просто юмористическое произведение. Если об Андрее, то, видите, с юмором там сложно. Весь юмор, который у него был, на мой взгляд, пришел от Стругацких. И он есть, конечно, в «Сталкере» — такой мрачноватый юмор в диалогах, и, конечно, есть некоторый юмор в самом замысле: что никакого не происходило чуда, никакого посещения не было, была обычная техногенная катастрофа, а все остальное выдумал Сталкер. Вот это уже была идея самого Тарковского — убрать из сценария всю фантастику. И что комната не исполняет никаких желаний, они сами исполняются, что мартышка родилась такой, не потому что она мутант, а потому, что рождаются иногда…

Можно ли считать роман «Идиот» — ответом Достоевского на статью Чернышевского «Русский человек на рандеву»?

Не думаю. Мне представляется, что для Достоевского Чернышевский был фигурой не достойной столь содержательного и полного ответа. Ответ Достоевского на теории Чернышевского содержится в памфлете «Крокодил, или пассаж в Пассаже» и отчасти в «Записках из подполья». Но «Идиот» — это совсем другая история, и «Русский человек на рандеву» тут ни при чем, хотя князь Мышкин — это как раз вариант полного бессилия русского человека перед лицом страсти, но ведь там же задуман не типичный русский человек, а человек особенный, человек «положительно прекрасный». Другое дело, что у Достоевского он получился больным.

что вы можете рассказать о книге «Исповедь» Блаженного Августина? Согласны ли вы, что эта книга близка интонационно к Достоевскому?

Не близка, потому что лихорадочная скоропись, лихорадочная скороговорка Достоевского, истерическая, на мой взгляд — это совсем не тот доверительный, интимный разговор человека с Богом, который есть у Августина. У Августина меня пленяет больше всего непосредственность этой интонации. Помните, когда он говорит: «Я написал на эту тему ещё несколько работ, семь или восемь. Ну, Господи, я их давно потерял, но ты знаешь». Вот это мне нравится.

Я не знаю, с чем сравнить интонацию Блаженного Августина. Это интонация очень здорового человека, уверенного в присутствии Бога, уверенного в рациональном и здравом устройстве мира. И это не только в «О граде Божьем», это очень видно в «Исповеди»…

Чем объяснить схожесть фабул в повести Достоевского «Хозяйка» и рассказе Лавкрафта «Грезы в Ведьмином доме», когда в «Хозяке» к герою по ночам приходит колдун, в «Грезах» — ведьма?

Это восходит к такому древнему варианту, к такому древнему инварианту: сюжет, когда герои ночуют в колдовском замке, и героя одолевают видения. Это и во множестве европейских сказок, и во множестве историй. Как раз «Хозяйка» разочаровала Белинского именно тем (он вообще не любил фантастического), что это разработка слишком уж классического сюжета: Иван-дурак ночует у Бабы-яги, и к нему являются такие вот чудовищные явления. «Хозяйка», кстати, из тех ранних произведений Достоевского, которые из самых недооценненых. На самом деле она жуткая, это такое развитие одной грани, одного ребра лермонтовского позднего творчества, его «Штосса». Это такая петербургская готика (хотя она не совсем…

Не подразумевал ли Достоевский под шибко умным мальчиком Колей Красавкиным будущего Ивана Карамазова?

Конечно нет. Коля Красавкин… Вообще-то Красоткин он, а не Красавкин! Кстати, его всегда путают. И Горький перепутал его, Красавиным назвал. Коля Красоткин. Как правильно подчёркивает Волгин, красота у Достоевского — всегда символ внутреннего уродства или по крайней мере патологии (как Ставрогин). Коля Красоткин — очень интересный мальчик. Он из тех русских мальчиков, которые, получив карту звёздного неба, вернут вам её исправленную. Понимаете, то, что он вовремя встретился с Карамазовым Лёшей — это залог того, чтобы оба они, может быть, улучшатся от этого. Но то, что Красоткин по природе своей добрый,— это очевидно. Насчёт Ивана Карамазова не знаю. Иван — обаятельный герой, но в нём есть…

Что вы думаете о творчестве Пьера Байярда и о его книге «Загадка Толстоевского»?

Байярд — замечательный популяризатор литературы и науки, книжки «Искусство говорить о книгах, которые вы не читали» и «Искусство говорить о странах, в которых вы не бывали» — замечательная пропаганда чтения и путешествий, очень заразительная и убедительная. И потом, он очень убедительно раскрывает некоторые приемы, филологические и травелоговские. Что касается книги о Толстоевском… Понимаете, написать такую книгу — о том, что Толстой и Достоевский на самом деле один писатель, творивший под псевдонимами,— это может только иностранец. Потому что надо воспринимать русский как иностранный или читать в переводах, чтобы не почувствовать абсолютного различия языка и, соответственно,…

Позаимствовал ли Булгаков этот отрывок из романа «Подросток» Достоевского для «Мастера и Маргариты»: «Хозяин, как нарочно, пустился опять толковать о спиритизме и о каких-то фокусах, которые будто бы сам видел в представлении, а именно как один приезжий шарлатан, будто бы при всей публике отрезывал человеческие головы...»?

Думаю, что бессознательно позаимствовал. Потому что ведь когда иногда читаешь и нравится, то какие-то вещи западают в сознание, и потом их с легкостью воспроизводишь. Помните: «И снова бард чужую песню сложит, и как свою ее произнесет».

Такие же точно замечательное совпадения случались у самого Достоевского, когда он прочтет, например, тургеневскую «Собаку», а потом воспроизводит ее в истории собаки (кажется, Альмы) во сне Ипполита в «Идиоте» год спустя. Или прочтет он у Некрасова в 1864 году в «О погоде» сценку с лошадью и потом воспроизводит ее как сон Раскольникова. «Талант заимствует, гений ворует», сказал Сальвадор Дали, если он именно так это сформулировал.

Почему Кириллов из романа «Бесы» Достоевского не стал богом после самоубийства? Согласны ли вы с Надеждой Мандельштам и Анной Ахматовой, что он все-таки богом стал?

Ну, видите, во-первых, я не уверен, что здесь верно пересказана мемуарная заметка, мемуарная глава у Надежды Яковлевны. Они не думали, что он стал богом. Тут проблема была в другом. Что я имею в виду, во всяком случае когда я перечитываю? Для Достоевского самоубийство — это очень важный акт, который он не всегда осуждает. Для него самоубийство — например, самоубийство девушки-квартирантки в «Подростке», когда она там специально подложила юбку, чтобы стул негромко упал, или самоубийство кроткой, самоубийство с иконой в руках, о котором у него есть и в «Дневнике писателя»,— это для него очень принципиальный момент, это момент кроткого бунта, бунта без насилия человека, который доведён до…

Как вы относитесь к герою романа Достоевского «Бесы» — Петру Верховенскому?

Я к «Бесам» вообще отношусь резко негативно — при том, что я люблю этот роман как произведение искусства, люблю это нарастание темпа, люблю образы, которые там есть. Там совершенно грандиозная догадка о Кириллове, который действительно пытается путём самоубийства уровнять себя с Богом и понимает, что единственная свобода выбора — это свобода выбора смерти. Это интересная мысль. И, конечно, крайне интересная там фигура Верховенский-старший — такой приговор движению Грановского и русским гуманитарным кружкам 1840-х годов, такой вклад в проблему отцов и детей. И Варвара там интересная. И Ставрогин — конечно, гениальная догадка.

Почему он не ограничился Верховенским? Почему ему…

Что значат слова Лизы из романа Достоевского «Бесы», обращенные к Ставрогину: «Мне всегда казалось, что вы заведете меня в какое-нибудь место, где живет огромный злой паук, и что мы всю жизнь будем на него глядеть и бояться»?

Вопрос не такой однозначный, он восходит ко сну Свидригайлова, когда тому, помните, является сцена растления девочки, причем девочка, как и Матреша в исповеди Ставрогина, вдруг сама стала страстно его целовать. Девочка в христианстве — это душа, как, собственно, и Дуня — это душа Раскольникова. Разумеется, Свидригайлов потому стреляется, что во сне он увидел свою растленную душу; он понял, что его душа погибла. Когда Ставрогин растлил Матрешу, он погубил свою бессмертную душу, это совершенно очевидно. Все, что происходит дальше с ним,— это расплата. Девочка — душа — это восходит к христианскому «талифакуми», «девочка, встань», «девочка, ходи». Христос воскрешает душу, а Ставрогин довел…

Как вы прокомментируете однобокую оценку Невзорова, что Достоевский это просто комбинация славянофильства и религиозности?

Он же воспринимает его только как философа, как художник он его не интересует. Как мыслитель, Достоевский был действительно фигурой, прямо скажем, меняющейся, эволюционировавшей серьезно. Но он — поэт подполья, никуда от этого не денешься. Невзоров ненавидит всякую подпольность, может быть, потому что слишком остро сознает ее в себе и с ней борется. Подпольность, эта власть тайных подсознательных, чаще всего негативных мотивов и стремлений — это довольно неприятная вещь, и хорошо, что она раздражает. Константин Райкин рассказывал, что он вообще отшвырнул «Записки из подполья», когда читал, бросил книгу о стену. Самая правильная реакция, но лучше читать.

Почему психологический возраст Мышкина из романа Достоевского «Идиот» — три года?

Да нет, ему психологически не три года — он же когда был болен, тоже жил, мыслил, и, может быть, «будьте как дети — войдете в царствие небесное». Мышкин же помогал с детьми несчастной Мари, которую сначала дразнили, а потом лечили. Из этого потом получилась история, кстати, Илюшечки Снегирева.

Князь Мышкин — не столько ребенок, сколько это попытка Достоевского написать, по его собственной формуле, «положительно прекрасного человека». И вот тут возникает одни довольно страшный вопрос. Я считаю, что Достоевский, в отличие от Толстого, от Тургенева, от Чехова, не обладал способностью писать положительно прекрасных людей. Его душевная болезнь была настолько глубока,…

Зачем нужен Лужин в «Преступлении и наказании» Федора Достоевского?

Хороший вопрос. Как одно из зеркал Раскольникова. Перед Раскольниковым поставлены три зеркала: это Разумихин, Свидригайлов и Лужин. Вот в этих зеркалах он отражается. Разумихин — это здоровая часть его души (мы помним, что Расколькников выхаживал больного товарища), в Раскольникове есть честность, довольно высокая эмпатия (мы помним, как он там помогает Мармеладовым), он бывает даже добрым, хотя эта доброта истерическая, импульсивная и применительно к убийце это слово не очень звучит. Но Достевский верно предугадал, как называет это Губерман, «убийцы с душами младенцев и страстью к свету и добру». Второе зеркало — это Свидригайлов, это возможный уход не скажу в сладострастие, а в…

Что вы думаете о цикле книг Джоан Роулинг про Корморана Страйка?

Лучшая книга – это «Бегущая могила», потому что она написана  на родную мне тему, близкую – на тему секты. Это тема сообществ, уверенных в своей правоте, жестоких, кровавых, повязанных всегда грехом общим и крайним сознанием собственной значимости. Я думаю, что Роулинг почувствовала, как Достоевский в сне о трихинах, главную опасность сегодняшнего момента – неспособность услышать другого. Я бы, конечно, назвал «Бегущую могилу» книгой года. Что касается остальных («Чернильно-черное сердце», «Смертельная белизна» – мать ее очень любила), то я бы не стал называть это ее шедеврами, но это полезное, нравственное и душесмягчительное, успокаивающее чтение. Потому что Роулинг верит в добро…

В детективах обычно ищут следы преступления. Достоевский искал следы бога. Есть ли связь между преступлением и вмешательством бога в жизнь?

Нет, я не думаю, что Достоевский это предложил. Но вообще в основе детектива лежит богоискательство. Как ищут следы преступления, так ищут следы божественного присутствия. Я думаю, что первым эту параллель достаточно наглядно провел Честертон в «Человеке, который был Четвергом» — одной из моих любимых книг. Там, где семеро преследуют бога, думая, что они преследуют главу мафии. Это довольно интересная аналогия. Интересно в детективе — грех себя цитировать, но тем не менее — не там, где ищут преступников (преступник автору известен в большинстве случаев), а там, где ищут бога. И в этом смысле Агата Кристи — как раз глубоко религиозный писатель. Особенно мне нравится её идея коллективной…

Почему несмотря на разные идеи, произведение «Смерть и воскрешение А.М. Бутова» Шарова ассоциируется у меня с рассказом Достоевского «Бобок»? С какими текстами они еще перекликаются?

Ну вот вам «Сказка» Сокурова. Дело в том, что состояние «вскоре после смерти» (назовем его так, не просто author death, а soon author death), является темой очень многих художественных текстов и фильмов. Потому что у покойника есть еще какая-то память, он еще – в 9 и в 40 дней – имеет еще какие-то возможности снестись с живыми и что-то им передать, что-то от них узнать, прежде чем перейдет в другие сферы. Вообще мне кажется, что эти 40 последних дней блуждания (например, как посмертные мытарства в рассказе Пелевина «Вести из Непала») могли бы стать хорошей идеей для художественного текста. И в конце это абсолютное прощание, это полное втягивание куда-то.

Дело в том, что «Бобок» Достоевского – это…

Когда вы сказали, что Достоевский – подражатель Диккенса, о каких точках соприкосновения шла речь, кроме частого использования фельетонной формы?

Как раз фельетонная форма здесь имеется в виду в том смысле, в каком существовал жанр романа-фельетона, то есть газетного романа. Это роман, публикующийся в газете или выпусками, как у Диккенса. Безразмерный, авантюрный, многогеройный, и так далее. В принципе же, главное их сходство, как ни странно, биографическое. Оба прожили примерно 60 лет, оба умерли примерно на середине главного романа, не дописав. Оба были очень сентиментальными, не чужды были активной политической публицистики и рассматривали главным образом криминальные сюжеты, потому что криминальный роман им представлялся самым увлекательным жанром. При этом у Достоевского была своя тюремная история, свой опыт, а у Диккенса,…

Что вы думаете о Федоре Достоевском?

Я считаю его очень крупным публицистом, превосходным фельетонистом, автором замечательных памфлетов, очень точных и глубоких публицистических статей. И его манера (конечно, манера скорее монологическая, нежели, по утверждению Бахтина, полифоническая), его хриплый, задыхающийся шёпоток, который мы всегда слышим в большинстве его текстов, написанных, конечно, под диктовку и застенографированных,— это больше подходит для публицистики, для изложения всегда очень изобретательного, насмешливого изложения некоего мнения, единого, монологического. Все герои у него говорят одинаково. Пожалуй, применительно к нему верны слова Толстого: «Он думает, если он сам болен, то и…

Что вы имели в виду когда сказали, что многие образы книг Достоевского находят пример в нынешнем падении России?

Мы же знаем Достоевского как бы на полпути. Достоевский – активно эволюционирующий писатель. Вот это интересная штука, на самом деле. Тема эта очень плодотворная, настолько богатая, что не обойдешься часовым разговором. Скажу короче: Достоевский ушел, как и Диккенс, на полуслове. Диккенс действительно какой-то образец, какой-то праДостоевский, если угодно, на 10 лет старше. Он умер, не дописав важнейшую вещь, самую главную – «Тайну Эдвина Друда», которая стала величайшей тайной Диккенса.

Достоевский ушел на полуслове, не дописав «Братьев Карамазовых». Главная и лучшая часть Карамазовых, главная для самого Достоевского  – житие Алеши – оказалась недописанной. И, повторяя…

Почему Владимир Путин во время экскурсии по музею сказал: «Федор Достоевский либералов наших не жаловал»?

Потому что неглубоко читал. Потому что Федор Михайлович не только либералов наших не жаловал. Федор Михайлович как раз не жаловал главным образом заговорщиков и провокаторов вроде Верховенского, который и есть самый страшный бес. А такие люди, как Кириллов, который по всем меркам современной России был бы экстремистом («Бога нет, поэтому надо застрелиться») у него скорее такой вполне любимый персонаж. А сейчас он был бы либо иноагент, либо нежелательный персонаж.

Вообще половина героев Достоевского, причем самых положительных… Например, Алеша Карамазов, потому что он создал организацию — ну, не организацию, а собирался с мальчиками, с Колей Красоткиным у Снегирева, у…

Какую роль играет Свидригайлов в романе «Преступление и наказание» Фёдора Достоевского ?

Если говорить объективно и, по возможности, лапидарно, то Свидригайлов — одно из зеркал, поставленных перед Раскольниковым. Один из вариантов катастрофического развития его души.

Если Лужин — это такой уж совсем прагматический извод Раскольникова, его теории «целого кафтана» и далее мысли Чернышевского о «разумном эгоизме» (в общем, один вариант безбожия — бытовой, приземленный, мещанский), то Свидригайлов — это чуть более барский, чуть более дворянский, чуть более аристократический вариант того же русского ницшеанства, ницшеанства до Ницше.

И Свидригайлов — это как раз случай человека, который погубил свою душу. Ведь девочка всегда символ души.…

Придумал ли Федор Достоевский образ Петербурга — мрачный и зловонный город, сводящий с ума?

Дело в том, что Достоевский никакого Петербурга не придумывал. Достоевский описал Лондон Диккенса.

Если вы бывали в Петербурге (возможно — наверное, вас заносила туда судьба), вы могли обратить внимание на то, что это город светлый, ровный, прозрачной, очень дружелюбный к туристу. Один из самых красивых городов мира. А то, что описывает Достоевский — это Лондон, как он его вычитал у Диккенса.

Конечно, на Петроградской стороне есть мрачные и зловонные окраины. Они и сейчас есть, и тогда были. Но тем не менее, Сенная — район, где жил Раскольников — это всё-таки центр Петербурга. Я понимаю, что каморка Раскольникова похожа на гроб. Но каморками, переулками и подворотнями этот…

Можно ли сравнивать героев Балабанова и Достоевского? Есть ли что-то общее в описании Петербурга Достоевским с «Братом»?

Можно в том смысле, что Петербург Достоевского — это Лондон Диккенса, просто немножко перенесенный в другую среду. А Петербург Балабанова — это пейзажи из фильма «Мертвец». «Брат» — это и есть «Мертвец». И не только эти затемнения, но и вообще очень многие черты и манеры Джармуша есть у позднего Балабанова, начиная с «Реки», финальный кадр которой должен был быть таким же, как финальный кадр «Мертвеца». Младенец в люльке, уплывающий по большой воде — в данном случае мертвец, уплывающий в лодке в бесконечность.

Я думаю, что «Брат» и «Мертвец» — это два фильма об одном и том же. Два призрака, которые терзали авторов. Этот пустой трамвай — этот самый сильный образ, самая мощная балабановская…

Почему так похожи «Лолита» Владимира Набокова и «Преступление и наказание» Федора Достоевского?

Совсем они не похожи. Они похожи разве что по общего моральному пафосу, но не похожи по главному подходу: в «Преступлении и наказании» вопрос ставится в мировоззренческой плоскости, а разрешается в физиологической. Почему нельзя убивать старуху? Если убить старуху можно, хочется, не очень трудно технически и, по разным вариантам развития сюжета, не так уж и опасно (Николка признался, «махочка черточка» — Свидригайлов, подслушивающий Раскольникова, кончает с собой в следующей главе, так что на Раскольникова при тех методах следствия буквально ничего нет). И тем не менее старуху убивать нельзя, потому что то, что после этого происходит с Раскольниковым, буквально превращает его в…

Почему Достоевский ненавидел Тургенева, ведь «Дым» такое сложное произведение?

Дисгармония всегда ненавидит гармонию. Тургенев при всех своих внутренних драмах был человек гармоничный, и потом, он был человек религиозный. А вот Достоевский, мне кажется, бога не видел. Он теоретически знал, что бог открывается, и думал, что бог открывается через грех, через падение. Понимаете, в основе нашей церкви стоит Петр, а не Иуда; сомневающийся, мечущийся, трижды отрекшийся, но не предавший. В этом разница между сомневающимся человеком и сознательным, целеустремленным предателем. Оба поступка Иуды — и предательство, и апокрифическое самоубийство — это поступки антихристианские, поступки решительного человека. А вот Петр, который отрекся и с которым после этого ничего…

Есть ли точки соприкосновения между философией «Записок из подполья» Фёдора Достоевского и юродством Венедикта Ерофеева?

Да нет, конечно. Если бы поведения героя «Записок из подполья» было юродством, это было бы эстетическим поведением. Да нет, он нормальный садист, нормальный мучитель. В Веничке совершенно этого нет. То, что оба этих герои извлекают некоторый сок из своей униженности,— это совершенно разные явления, схожие только внешне. В Веничке же нет никакой подпольности, что вы!

Я, кстати, испытал ужас настоящий, когда меня спросили мои студенты: «Есть ли примеры русской одиссеи в двадцатом веке?» Я говорю: «Да, «Москва-Петушки». Никто не читал. Вот ужас какой взял меня. К вопросу о том же Богомолове. Я помню, как в 1984 году (в 1984 году!) Вася Соловьев, впоследствии известный…

Что вы можете сказать о романе Томаса Манна «Избранник»? Есть ли здесь параллель с Достоевским — через падение и попытку возрождения?

Я тоже его люблю. Мне кажется, что из всех романов Манна он самый легкий и в каком-то смысле самый веселый. Да, наверное, есть, безусловно. Но в принципе, этот роман все-таки несколько об ином; роман, сделанный в поэтике Средневековья. Понимаете, для того чтобы «Избранника» внятно анализировать, мне бы следовало его перечесть, вероятно. Мне казалось, что это такой «Анти-Фаустус», как бы ответ самому себе. Если «Доктор Фаустус» — это был чрезвычайно пессимистический вывод о человеческой природе, то «Избранник» — это попытка написать «Анти-Фауста», написать другой, возможный вариант человека, который не дьяволу предается, а в конце концов достигает бога. Не через падение, конечно.

Почему невозможен триллер на русской провинциальном материале?

Да вот, понимаете, невозможен по двум, как мне кажется, причинам. Во-первых, для того, чтобы был триллер, нужно понятие нормы, уюта. А русский провинциальный материал слишком триллерный сам по себе, чтобы на его фоне можно было что-то такое развернуть. Понимаете, пишет человек триллер об эпидемии. В провинции стоит некий тайный эпидемиологический институт, из него вылетел какой-то вирус, и вся провинция заболела, а потом это все пошло на Москву. Это довольно распространенная сюжетная схема. Это, понимаете, примерный сюжет то ли кинговского «Противостояния», то ли… Масса же американских романов таких — всякие «Грипп Кинг-Конг», условно говоря. Тем не менее описать просто провинциальную…

Почему следователь Порфирий Петрович из романа Достоевского «Преступление и наказание» считал себя поконченным человеком? Неужели потому, что не смог зарубить старушку?

Ваш вопрос не так смешон, как может показаться. Понимаете, для Достоевского вознесение и воскресение возможны без падения, без смерти. Именно поэтому они читают главу о воскрешении Лазаря. Без чуда, без воскрешения уже, казалось бы, смердящей души, нет воскресения. Свидригайлов отказался от этой возможности и застрелился (увидев, что его душа уже растлена — этот образ растленной девочки, девочка и есть душа; «талифа-куми», «девочка, встань»), а для Раскольникова такая возможность есть, хотя, может, мы, так сказать, и думаем иначе с Людмилой Сараскиной, и нам Свидригайлов нравится больше, чем Раскольников. Хотя бы потому, что, как говорит Сараскина, из-за…

Мог ли Конан Дойл читать Федора Достоевского, или некоторые их сюжетные параллели случайны?

Вот любопытная сюжетная параллель: он называл её «эта женщина», для нее был важен её портрет, а потом случился эпизод с участием группы подозрительных людей, бросанием некоторого предмета в огонь и спасением едва не погибших ценностей. После чего она сбежала. Это я про Холмса и Ирэн Адлер, а точнее, про Мышкина и Настасью Филипповну.

Понимаете, приведенные вами сюжетные узлы, если их интерпретировать по Проппу или по структурализму: потрет, влюбленность, бегство и бросание в огонь,— это сюжетные узлы, которые присущи довольно многим романтическим текстам в разных коннотациях. И роковой женский портрет — тут много можно вспомнить «Портертов» в диапазоне от Генри Джеймса до Оскара…

Чем «Хладнокровное убийство» любимого вами Трумэна Капоте лучше, чем «Преступление и наказание» нелюбимого вами Федора Достоевского?

Любимого-нелюбимого — это сложный разговор. Но мне Капоте ближе тем, что проблемы, которые он поднимает в «Хладнокровном убийстве» гораздо тоньше и интереснее, в каком-то смысле гуманистичнее, чем те вещи, которые интересуют Достоевского. Не говоря уже о том, что холод и стилистический блеск исключат всякую субъективность, всяческую расстановку внутренних акцентов «тот хороший, а тот плохой». Я уже не говорю о том… Понимаете, вот к вопросу о «нелюбимом мною Достоевском». Прочтите на досуге «Парадоксалиста» из «Дневика писателя», и вам многое станет понятно, почему я не люблю Достоевского. Вы можете мне сказать, что он «записками парадоксалиста» называл «Записки из подполья» и что это лишь…

Почему Набокову близка мысль Флобера: «В своем произведении автор должен быть как бог во Вселенной»?

Набокову действительно близка идея автора-демиурга, который в своей вселенной распоряжается полностью, а то помните, как говорил Федор Годунов-Чердынцев: «А то у меня слова ещё пытаются голосовать». Никакой демократии в мире демиурга Набокова не бывает. Но Флобер, как мне кажется, имеет в виду иное: что авторская воля не должна проступать или, как понятнее сформулировал Стивен Кинг: «У хорошего писателя не видно руки, которая переставляет персонажей». Вот это я имею в виду. Когда его спросили: «Чем отличается хороший писатель от плохого?», он сказал: «У автора «Долины кукол» Жаклин Сьюзан видно руку, переставляющую персонажей. У Драйзера её не…

Почему Лермонтов никогда не разговаривал с Пушкиным, а Толстой никогда не встречался с Достоевским? Дело в судьбе или принципиальном стремлении не общаться?

У Лермонтова не было шанса увидеться с Пушкиным — разная среда, лермонтовская застенчивость (не забывайте, что Лермонтову было 23 года), и он набрался храбрости показать Пушкину свои стихи буквально в день дуэли. Встреча эта не состоялась. Да я думаю, что Пушкин в том состоянии, в то время (хотя он обладал поразительной чуткость к чужому таланту и в день самой дуэли писал хвалебные письма Ишимовой на её рассказы для детей из российской истории), я думаю, мог бы Лермонтова оценить, но, прямо скажем, время было не лучшее для творческого общения.

Что касается Толстого и Достоевского, то они, видимо, очень хорошо чувствовали, что из их разговора ничего путного бы не вышло. Потому что настолько…

Почему Чернышевский, вспоминая встречи с Достоевским, охарактеризовал его как «болезненного и безумного»?

У Набокова в «Даре» как раз описан этот визит Достоевского, который прибежал к Чернышевскому по время петербургских пожаров и стал умолять их остановить, полагая, что эти поджоги — дело нигилистов. Отношение Достоевского к Чернышевскому было отношением ужаса, глубокого непонимания, столкновением тоже с чем-то принципиально иным. Мы сегодня все время выходим на тему людей, которые онтологически друг другу чужды и враждебны. Да, такое бывало. Надо сказать, что Достоевский многим казался больным, Толстому в частности: «Буйной плоти был человек». Он был принципиально непонятен, и уж конечно, абсолютно иррациональное поведение и мировоззрение Достоевского, более того,…

Вы говорили, что Достоевский не очень хорош тем, что все его герои — душевнобольные, а описать болезнь проще, чем проникнуть в психологию здорового человека. При этом Набокова вы считаете писателем выдающимся и любите его, хотя его герои тоже по большей части психически больны — Гумберт, Лужин и Боткин. В чем для вас разница?

Разница для меня в том, что у Набокова есть очень много здоровых героев, а у Достоевского я их не наблюдаю, кроме Разумихина, в котором тоже есть некоторая патология. А, Лужин, пожалуй, у него самый здоровый… Представление Достоевского о здоровье почти такое же, как о красоте. По замечанию Волгина, именно физическая красота чаще всего маркирует душевное уродство. Как в случае Ставрогина, например. Где красавец — там всегда обязательно или убийца или маньяк.

Справедливое замечание. Мне кажется, что Набоков в принципе писатель, который не эстетизирует болезнь. Который как раз на примере Круга, скажем, в романе «Под знаком незаконнорождённых», или в каком-то смысле на примере Шейда в…

Что вы имели в виду, когда сказали, что Достоевский не увидел святую сторону революции? Не кажется ли вам, что с теологической точки зрения одна и та же вещь не может быть демонической и святой одновременно?

Еще как может! Самопожертвование — это вещь демоническая или святая? Для одних самопожертвование во имя зла в революции доминировало, для других это была святость. Вот в телеологическом контексте, раз уж вы употребляете эти слова, Зинаида Гиппиус сначала видела в это народовольцах, потом в эсерах, в савинковцах, в представителях БО, боевой организации эсеровской, но — святых. В теологическом контексте это как — святость или демонизм? Это не так-то просто ответить. Во имя чего это совершается. Это довольно принципиальный момент.

В Украине тоже сейчас есть и святость, и демонизм, и бесовщина. И в русской революции, безусловно, была и бесовщина, и святость. Это есть и в нынешней России,…

Существует ли русский нуар в русскоязычной литературе и кино? Какие его особенности?

Ну конечно. Страшное количество его существует. Отцом его является Некрасов и его «Петербургские углы», петербургские трущобы, вот так называемый «Петербургский сборник», с которого пошла натуральная школа. Вот надо все время подчеркивать, что натуральная школа — это не есть реализм. Реализм — это что-то не в пример более скучное. А это такая именно гипертрофированная чернуха, и русский нуар, он представлен чрезвычайно широко в русской прозе второй половины XIX-го столетия, прежде всего — у Достоевского, который описывает ведь совсем не Петербург. Он описывает диккенсовский Лондон, вообще находится под диккенсовским почти гипнотическим влиянием. Ну вот любой, кто видел Петербург, даже…

Согласны ли вы со словами Достоевского о том, что Обломов — не столько русский, сколько петербургский характер?

Мне кажется, Достоевский о Петербурге вообще имел очень приблизительное представление. Он не любил этот город. Описывая Петербург, он описывал Лондон Диккенса. Настоящий Петербург — город светлый и праздничный, а вовсе не то вонючее царство подполья, которое описано в «Преступлении и наказании». Достоевский не очень любит размещать действие в Петербурге. Он как-то стремится в Скотопригоньевск. Или в Москву, как в «Идиоте», там значительная часть действия происходит. Петербург он ненавидит, там за ним все время следят ужасные глаза Рогожина. Мне кажется, что Достоевский по природе своей скорее москвич, он воспринимает Петербург как мечтатель из «Белых ночей», все-таки как гость, в…

Что вы думаете о книге Анны Старобинец «Посмотри на него»? Это уже литература или ещё журналистика?

Видите ли, смерть Тома Вульфа показала, что грань между литературой и журналистикой в 20-м веке размылась, она перейдена и, в общем, литература переживает процесс диверсификации. Сейчас она может уйти либо в сказку, каково и было её изначальное предназначение, либо в документальное расследование, потому что такой компромисс — вымышленные тексты о реальных обстоятельствах — это может быть оправданным только очень глубоким психологизмом. Конечно, это литература — текст Старобинец. Это не тот случай, когда перед нами журналистское расследование.

Нет, это тот случай, когда писатель, причем прирожденный писатель, очень глубокий, рассказывает правду, рассказывает нон-фикшн о…

Каких русских писателей можно посоветовать к прочтению иностранцу? Большинство иностранных студентов упоминают лишь Достоевского и Толстого. Какие ассоциации у них могут вызвать Чехов и Тургенев?

Для меня ключевой момент здесь — конечно, Тургенев. Я читал к его двухсотлетию довольно большую лекцию студентам, в том числе и американцам. Когда вы будете им рекомендовать Тургенева, объясните, что Тургенев как человек вообще более тонкий и более, если угодно, душевно деликатный, чем Толстой и Достоевский, он фиксируется на явлениях тоже гораздо более тонких и в каком-то смысле гораздо более интересных, чем то, что привлекает Толстого и Достоевского. Для него страшная природа человека — это уже sine qua non, непременное условие, это то, без чего нельзя. Он уже это принял. И он идет дальше и шире. Он размывает границы прозы. Он ищет синтез прозы и поэзии.

Социальное Тургенева не волнует…

Не кажется ли вам, что князь Мышкин из фильма «Идиот» Ивана Пырьева — трикстер?

Нет. Тут с князем Мышкиным, понимаете, совсем другая история. Князь Мышкин — это титаническая попытка Достоевского написать хорошего человека. Но каждый из нас может написать только то, что он видит, и то, что ему близко. Достоевский не видел Бога. Он пытался его увидеть, он думал, что его можно увидеть из бездны. Но вот восприятие Бога ему не дается, восприятие прекрасных здоровых людей. Как-то вот всю жизнь он мечтает этому научиться, но этого у него нет. Мышкин в результате больной. Аглая все-таки истеричка. Ну и она, в конце концов, уходит в монастырь, насколько я помню. Ну нет у него, нет ни одного человека, чье здоровье было бы убедительным. Даже старец Зосима только после смерти предстает…

Какие главные полемики были в XIX веке?

Наверное, главная полемика XIX века — это все-таки «Великий инквизитор» в «Братьях Карамазовых» , это полемика Достоевского (скрытая) с партией Константиновского дворца. Достоевский так был устроен, что для него художественные соображения были выше человеческих и политических, поэтому он сумел изобразить Победоносцева с предельной убедительностью, да ещё и посылал ему это для чтения. И поэтому, в конце концов, он стоял на пороге разрыва с этой партией. Я абсолютно уверен, что второй том «Карамазовых» показал бы всю неизбежность краха вот этой фальшивой концепции государства-церкви. Полемика с «Великим инквизитором» — это и полемика с Леонтьевым в том числе, и полемика со всем…

Главу «Бесов» — «У Тихона», где происходит исповедь Ставрогина, Достоевский не включил в произведение по своим соображениям? Проясняет ли она характер Ставрогина? Является ли сам Ставрогин «бесом»? Является ли «бесом» Раскольников из романа «Преступление и наказание»?

Понимаете, никакого личного решения Достоевского здесь не было, а было личное решение Каткова, который печатал «Бесов», как и практически все, что Достоевский писал в последние годы (ну, кроме «Подростка», отданного «Отечественной записке»), все печатал у себя. «Русский вестник» — это журнал достаточно консервативный. В частности, именно Катков запретил печатанье последней части «Анны Карениной», раз уж она упоминалась, она вышла отдельной брошюрой. И его, видите ли, насторожили скептические мнения Толстого о добровольцах, едущих защищать братьев-славян. Там все чудовищно актуально, если сейчас это перечитать. Тем более что понятия этих добровольцев о том, что им предстояло делать,…

Чем интересно общение Ивана Тургенева и Федора Достоевского? Заметно ли у них взаимное творческое влияние?

Нет, ну творческое влияние там было дай бог каждому, причем со стороны, главным образом, конечно, Тургенева. Достоевский же вообще, понимаете, все, что плохо лежало, довольно активно в собственную творческую копилку брал. Напомню стихи Некрасова «О погоде», которые превратились в первый сон Раскольникова о лошади. Напомню «Собаку» Тургенева, шестьдесят четвертого года рассказ, который превратился в шестьдесят пятом году в эпизод со сном Ипполита, где собака губит страшное насекомое. Ну, вообще, так сказать, у Диккенса тырил широко. И даже кто-то… по-моему, Сальвадор Дали сказал, что «талант заимствует, гений ворует» — ну, потому что гений приходит как власть имущий, как право…

Какое решение героя из повести «Рита Хейуорт или побег из Шоушенка» Стивена Кинга вы считаете более правильным — побег из тюрьмы или измениться и честно выйти на свободу?

Да видите, там у героя не было особого шанса измениться, пострадать (по Достоевскому). Там он был оклеветан и неправедно осужден, насколько я помню сюжет. Так что его побег был не столько выходом на свободу, сколько элементарным восстановлением справедливости, во всяком случае у Кинга. Но если, вопрос рассмотреть шире — есть ли у Кинга вот этот пафос, что надо пострадать и таким образом измениться и очиститься?— то американская тюрьма не место для этого. Во всяком случае у Кинга этот пафос совершенно отчетливый. В «Зеленой миле», в «Побеге из Шоушенка» несвобода не может человека ни очистить, ни сформировать, ни изменить к лучшему.

И я в этом смысле с Кингом совершенно солидарен, потому что…

Почему мужчины любят стерв? Согласны ли вы с мнением Лабковского, что это садомахозизм? Можно ли назвать такими отношения Достоевского с Сусловой?

Наташа, нет конечно. Суслова… Давайте не забывать, что Суслова как раз в жизни Достоевского… Это я хочу всех стерв как-то несколько осадить, поставить на место. Суслова в жизни Достоевского сыграла довольно, прямо скажем, эпизодическую роль. Для него Анна Григорьевна значила гораздо больше. Если угодно, Анна Григорьевна — это как раз тот женский идеал, который он сначала написал, а потом он в его жизни осуществился. Ведь он придумал Сонечку Мармеладову до того, как стал писать «Преступление и наказание». «Преступление и наказание» написано уже после знакомства с Анной Григорьевной, после рокового шестьдесят четвертого года. Но этот тип — тип кроткой и здоровой женщины — появляется у него…

Можно ли сказать, что «Над пропастью во ржи» Сэлинджера — это упрощенный вариант «Подростка» Достоевского?

Ну нет конечно! Конечно нет. Я думаю, что тема подростков, конечно, близка Сэлинджеру в определенном смысле с подачи Достоевского, но «Над пропастью во ржи» имеет очень много сходств с классическим романом воспитания, со всеми его инициациями. Книга, кстати, достаточно оригинальная. И никаких теней «Подростка» я там не замечаю. Тем более что «Подросток», прости меня господи, роман, по-моему, довольно слабый на фоне остальных сочинений Достоевского. Как говорил тот же Некрасов: «Ваше преимущество в том, что у вас не всегда хорошо, но по крайней мере всегда разнообразно»,— говорил он, получив для «Отечественных записок» «Подростка». Приятно ему было, что он первым напечатал…

Великий роман содержит в себе автоописание. Тогда верно ли, что в «Бесах» Достоевского этим автоописанием является глава «У Тихона»?

Абсолютно точно, конечно. Исповедь Ставрогина транспонируется и как-то примеряется к истории самого автора, к истории Достоевского. И там же, помните, когда говорит Тихон: «Я бы чуть слог поправил» — у него нет моральных претензий, у него есть эстетические. Это, конечно, автоописание, вы правы совершенно.

Есть ли автоописание в «Войне и мире», вот меня сейчас спрашивают. Да, конечно, это та глава, X глава третьей части в четвертом томе (я это вызубрил хорошо, давая это детям), где Петя слушает фугу. Фуга и есть форма «Войны и мира». А вот тема этой фуги — это сложный вопрос, об этом у нас отдельная лекция, не буду её выдавать.

Что касается темы автоописания, например, у Тургенева, вот в…

Почему в романе «Преступление и наказание» Достоевского меня привлекает Свидригайлов и отвращает Раскольников?

Ну, вы не одинокий. Биография Сараскиной как раз доказывает, что Раскольников убил четверых: старуху, её сестру, её нерождённого ребёнка и собственную мать, которая умерла от горя после всего этого. А Свидригайлов даже жену, скорее всего, не убивал. И вообще он человек симпатичный. Мужское очарование Свидригайлова действует на очень многих. Я согласен с вами, Раскольников очень противный. Но ведь, вы понимаете, для Достоевского он тоже не ангел. Как правильно заметил тот же Волгин: красавцы у Достоевского, как правило, люди неприятные, как Ставрогин.

Иное дело, что физическая красота Раскольникова и Дуни — это как бы намёк на прекрасный человеческий потенциал, который в них заложен.…

Лев Шестов писал про перелом во взглядах Достоевского. Отказался ли он от гуманизма и этики к концу жизни?

Думаю, что отказался. Но он, вообще-то, никогда особенно не был сторонником этики, вернее — для него этика всегда лежала по другую сторону веры. Может быть, он отчасти и прав в этом, потому что вера Федора Достоевского снимает же этические проблемы. Помните знаменитый вопрос: «Если бы был у меня выбор — остаться с Христом или с истиной,— я бы остался с Христом». Замечательный комментарий Игоря Волгина, который сказал: «Замечательная мысль о том, что истина может быть вне Христа». Да, есть такое допущение. Но мне этика Федора Достоевского — такая странная, немного перверсивная — она мне совершенно не близка. Мысль о том, что в падении открывается Бог, что из колодца видны звёзды,— я не стал бы с этим…

После выступления Александра Невзорова, изменили ли вы свое мнение о Фёдоре Достоевском — как о прародителе русского фашизма?

Нет, не изменил, просто выступление Невзорова не по моей теме. Оно есть замечательный пример унижающей риторики, так называемый hateful speech относительно Достоевского как культовой фигуры русского национализма. Ну вот захотелось Невзорову его пооскорблять. Я бы не хотел оскорблять, я бы хотел понять, каков был путь Достоевского, какова была логика этого пути. Меня однажды на встрече с читателями как раз спрашивали, как я могу такого пророка, как Достоевский, такую пассионарную, патетическую фигуру называть человеком сломленным после Семеновского плаца? Мне как раз кажется, что та генеральная репетиция смерти, через которую он прошел, конечно, сломала его личность, психику,…

Последователен ли Достоевский в своих высказываниях, как хороший философ, или же скорее он противоречит сам себе?

Видите ли, я не убежден, что отличительным качеством хорошего философа является его последовательность. Но цельность какая-то, безусловно, системы Достоевского существует. Другое дело, что мы не описали эту систему глубоко. Мировоззрение Достоевского, в отличие от его художественной системы, текстов изучено недостаточно. У меня есть ощущение, что Достоевский — непрочитанный философ, непрочитанный писатель, иначе многие бы просто ужаснулись его мыслям, как ужаснулись недавно процитированному Юрием Богомоловым его фрагменту о войне. То, что бог открывается только через падение и счастье — только через страдание, можно прочесть не только в черновых тетрадях, а во многих совершенно…

Что вы думаете о князе Мышкине? Достоевский создал в «Идиоте» образ Христа или больного идеалиста?

Просто образ больного. Достоевский — при всём моём глубочайшем почтении к его провидческим способностям и к его стилистическим качествам, прежде всего в публицистических его работах,— он, мне кажется, обладал таким тоже странным дефектом зрения: он практически не умел описывать здоровых и нравственных людей. Вот у него прекрасно получались персонажи, вроде Раскольникова, а Разумихин получился картонным.

Князь Мышкин — к сожалению, в его случае доминирует патология. И эту патологию все и играют, вместо того чтобы попытаться изобразить здорового, полнокровного, в каком-то смысле этически убедительного человека. В князе Мышкине преобладает болезнь. В Алёше, как мне кажется,…

Согласны ли вы с Достоевским в том, что Пиквик из книги Диккенса «Посмертные записки Пиквикского клуба» — «смешон и тем только и берёт»? Можно ли сказать, что Диккенс сочинил образ Дон Кихота XIX века?

Да нельзя сказать, конечно! Во-первых, то, как Достоевский трактует Диккенса — это, в общем, не истина в последней инстанции, потому что Достоевский слишком от Диккенса зависим и всю жизнь пытается, так сказать по Фрейду, от этой зависимости избавиться, несколько принизив своего кумира.

Во-вторых, Пиквик (вот тут уж будем откровенны) никакого Дон Кихота из себя не представляет. Из Диккенса вообще выросла вся британская проза, и нет никаких здесь сомнений. Но из Пиквика выросла наименее интересная её составляющая — это такой беззлобный британский юмор. Это Вудхаус, это в некотором смысле Джером. То есть мне как раз Пиквик всегда представлялся самым слабым из диккенсовских героев и…

Кто значимей для эволюции литературной мысли — Чичиков из «Мертвых душ» Гоголя или Карамазовы из «Братьев Карамазовых» Достоевского?

Те, и другие — представители разных русских крайностей. Карамазовы — это олицетворение русского разврата, Чичиков — русского плутовства. Мне кажется, что, конечно, Карамазовы значимее, потому что они исследуют крайности, бездны, и каждый представляет из себя некоторую крайность. Алёша, кстати, тоже крайность, это тоже разврат, но не интеллектуальный, как у Ивана, а разврат веры, доведение её до предела и за предел, потому что в продолжении книги Алёша должен был совершить цареубийство, как вы знаете. Там много сложного. Вот это было единственное для Достоевского такое исследование не русской бесовщины, а русской святости. К сожалению, оно не написано. Конечно, Карамазовы значимее.…

Если оценивать творчество Достоевского не как пророчество или квинтэссенцию русского характера, а как искушение, мрачное распутье, заводящее не туда, — поможет ли это лучше понять его идеологию?

Нет, конечно. Он не для того, собственно, так хорошо писал, чтобы вы обходили его «подводные камни». Я много раз говорил о том (простите, уж приходится ссылаться), что русский писатель, начиная текст, почти всегда желает осудить героя, а к концу почти всегда его оправдывает, увлекается. Такова особенность таланта. Возьмите Обломова: герой поначалу вызывает у автора оторопь, он решает разоблачить обломовщину, в том числе в себе, а кончает полным оправданием — он сохранил своё хрустальное сердце, а мы тут все вокруг изгадились, а он один последовательный, чистый, добрый.

Что касается героев Достоевского. Он и желал осудить Ставрогина, но не вышло ничего. Пожалуй, только Верховенскому…

Не кажется ли вам, что Смердяков из романа «Братья Карамазовы» Достоевского не так уж плох, если вычленить мелкие подлости? Возможно ли, что он просто хотел жить по-другому?

Понимаю ваше отношение к Смердякову, потому что Смердяков — как раз редкий у Достоевского, очень чётко прорисованный подпольный тип. Потому что даже в «Записках из подполья» есть некоторые недорисованности, а вот Смердяков с точностью истинной ненависти, с зоркостью абсолютного неприятия дорисован до совершенства. Главное в Смердякове — это его лакейская природа. Не то, что он хотел жить по-другому, нет. Лакейство Смердякова заключается в том, что, в общем, он отрицает дух. Он поёт: «Ни к чему мне царская корона, была бы моя милая здорова». Это примат абсолютно эгоистических ценностей. Отсюда же его лакейское мнение: «Если бы нас завоевали французы, умная нация победила бы весьма глупую-с». В…

Последние слова нацистского преступника Ганса Франка были следующие: «... прошу Бога принять меня с милосердием». Вправе ли он ждать милосердие даже после раскаяния? Согласны ли вы с Достоевским, что раскаяние приближает тебя к Богу?

Жить полной жизнью — это не значит полно и с удовольствием совершать преступления. Конечно нет. Так можно любую истину, любую максиму довести до абсурда. Когда я говорю о жизни, полной жизнью, я имею в виду лишь то, что человек равен себе, что он не заставляет себя искусственно соблюдать некоторые навязанные нормы. Но это вовсе не значит, что педофил должен быть педофилом, садист — садистом, и так далее. Христианство трактует грех совершенно однозначно. Другое дело, что к этим грехам оно добавляет ещё и тяжкий грех фарисейства, лицемерия, пошлости и так далее. Раскаявшийся преступник — это не мне судить, честно вам скажу.

В какой степени покаяние примиряет преступника с Господом? С одной…

Как вы относитесь к словам Мариенгофа: «Отцы и матери, умоляю вас: читайте дневники ваших детей…» для предотвращения их самоубийств?

И вообще, потрясло как-то всех это расследование из «Новой», хотя детская мания самоубийства — это проблема, ещё Достоевским описанная. Достоевский — вообще большой летописец патологии душевной, и в неё глубоко проникал. Эротическая связь самоубийства и такой формирующейся подростковой избыточной сексуальности ещё Тютчевым отмечена. Но люди, видимо, стали забывать о таких физиологически опасных вещах. Кстати говоря, самоубийство Кирилла, которого крестил когда-то Есенин, сына Мариенгофа, было вызвано, я думаю, как раз не какими-то суицидальными увлечениями, опасными и не философскими какими-то закидонами, а просто тем, что от него забеременела девочка, насколько я помню. То есть…

Имеет ли расстрел Пьера в романе «Война и мир» отношение к судьбе Достоевского?

Да ни малейшего. Я думаю, что он и «Идиота», собственно говоря, тогда не читал. Он и «Записки из Мёртвого дома» прочёл гораздо позже. Любопытно, что расстрел Пьера и предсмертные мысли Пьера писались примерно одновременно с «Идиотом», с мыслями князя Мышкина Льва Николаевича о смертной казни. Кстати говоря, то, что Мышкин — Лев Николаевич,— я думаю, вот здесь есть какое-то сходство. Синхронность этих обращений к теме смерти и предсмертного расчёта, на что потратить последние минуты — это совпадение неслучайное, это к очень многим дискуссиям 1860-х годов. В принципе же, какое-либо взаимное влияние этих двух гениев отрицать, по-моему, естественно. Они не знали друг друга и старались друг друга не…

Что вы думаете о книге «Л. Толстой и Достоевский» Мережковского? Насколько она объективна?

Что касается книги Мережковского «Толстой и Достоевский». Она действительно построена на довольно простой дихотомии. Мне кажется, что эта книга очень многословная, прежде всего. Невзирая на замечательные прозрения Мережковского, знаете, 500 страниц писать о том, что Толстой — это «тайновидение плоти», а Достоевский — это «воплощение духа»… Мне кажется, что мысль не стоит размазывания на такое количество страниц. Хотя лучшее, что сделал там Мережковский,— это очень тонкий анализ приёмов, с помощью которых написана «Анна Каренина». Тончайший!

Понимаете, вот было два великих открытия, две великих работы об этом романе. Лекции Набокова, где Набоков доказался о рассинхронивании…

Верно ли, что «Бойцовский клуб» Финчера — скорее интерпретация «Бесов» Достоевского, чем экранизация Паланика?

Я вообще в этом плане человек пристрастный. Не сказать, что я люблю очень сильно Достоевского, как вы знаете, но Паланика я люблю ещё меньше, он не кажется мне сильным писателем. Но в чём штука? Финчер вообще — он режиссёр удивительного класса. Говорят, что он человек скучный. Я в это поверить совершенно не могу, потому что он мне кажется одним из великих ныне живущих режиссёров, наряду с Гором Вербински, например, ещё с кем-то, кого я мог бы назвать, с Вуди Алленом упомянутым. Но он, конечно, более велик, по-моему.

Финчер всегда умудряется зацепить широчайший пласт, о чём бы он ни снимал,— снимает ли он о Зодиаке, снимает ли он экранизацию Стига Ларссона, снимает ли он даже эту «Gone Girl»…

Почему вы назвали самым совершенным романом Фёдора Достоевского «Преступление и наказание», а раньше вы говорили, что это «Бесы»?

Нет, здесь противоречий нет. Меня часто ловят на кажущихся противоречиях. Здесь нет противоречий. Я говорил о том, что «Бесы» — самый сильный его роман. Сильное не всегда совершенно. В «Бесах» действительно много сильного, во всяком случае потрясающая композиция там, постоянно ускоряющиеся действия, невероятное мастерство работы на контрастах. Потому что там сразу после того, как Шатов возрождается к новой жизни, принимает роды у глупой своей несчастной жены, такой новой Кукшиной (почти тургеневского образа), после этого его сразу убивают. Это потрясающей силы контраст! Но и нельзя забывать о том, что Шатов сам по себе — персонаж весьма отталкивающий.

И именно в это время…

Если Николай Некрасов это предшественник Маяковского и Есенина, кто тогда предшественники Толстого и Достоевского?

В России у них предшественников не было, но дело в том, что они ориентировались (каждый) на свой западный образец. Это очень характерно для русской литературы. Она молодая, наглая, как подросток, ей всего-то три века, светской русской литературе. И она начинает, как правило, именно с того, что переиначивает, переиродивает западные образцы. Для Пушкина таким образцом был Байрон, в напряжённом диалоге с которым он существовал и которого, на мой взгляд, он, конечно, превзошёл. Для Лермонтова такой персонаж — Гёте, что особенно заметно. И я уже говорил много раз о том, что и Вернер/Вертер — характерная параллель. И необычайно интересна была бы какая-то сравнительная аналитика, попытка…

Что вы думаете о «Бесах» Достоевского? Вам тоже его герои кажутся уродами — если не физическими, то моральными?

Послушайте, он же из этого и исходил. Он писал: «Пусть будет хоть памфлет, но я выскажусь». А герои, скажем, «Некуда» Лескова (под псевдонимом Стебницкий) вам не представляются уродами? Как замечательно писал Писарев: «Все наши антинигилистические романы превращаются во взбаламученное море авторской желчи»,— имея в виду роман Писемского (почти своего однофамильца) «Взбаламученное море». Да, там сплошь уроды. А «На ножах» Лескова? Антинигилистический роман — это особый жанр, из которого, кстати, потом вырос роман конспирологический (и тоже это всегда роман о заговоре против России). Да, это мир уродов. Да, Достоевскому представлялся Нечаев (и, может быть, не без основания) самым опасным…

Почему Владимир Ленин ненавидел Федора Достоевского? Был ли Лев Толстой ему внутренне ближе?

Я думаю, что внутренне ближе всех ему был Чехов всё-таки — с тем же отвращением к жизни, к быту. Что касается Толстого, то он ценил его художественную мощь. Понимаете, Ленин… У нас сегодня как раз был с Дуней Смирновой на «Русском пионере» диалог, и там мы о Ленине довольно сильно заспорили: есть ли в этой фигуре хоть что-то очаровательное, что-то, привлекающее сердца? Для меня — есть, для неё — нет. Мне кажется, что он был во всяком случае неплохой литературный критик. Его статья о Толстом, конечно, демонстрирует полное непонимание Толстого-философа, но какие-то тайные мотивировки Толстого, его внутренние мотивации она вскрывает достаточно точно. И очень многое в толстовской философии…

Достоевский всю жизнь мучился вопросом о существовании Бога — но решить его для себя так и не смог. Не потому ли, что для Достоевского главной целью было именно мучение, а не получение ответа? Смог бы ответ снять его напряжение?

Интересная вещь. Я с этим совершенно не согласен. Понимаете, в чём дело? Достоевский вообще искал не Бога. Ему только казалось, что он ищет Бога. Вот таково моё ощущение. Мне кажется, что Достоевский очень часто не видел очевидного, проходил мимо очевидного; договаривался до того, что надо упасть в бездну, чтобы оттуда увидеть Бога, что нужно долго грешить, чтобы что-то понять, что вера должна пройти через горнило. Но может быть и совершенно откровенная, естественная, органическая вера, бывает благодать. Попытки Достоевского изобразить святость всегда приводили к тому, что он изображал болезнь. И Мышкин — это явление болезненное. В общем, я Достоевского не очень люблю (чтобы не сказать — очень…

Насколько Федор Достоевский сказочник? Не напоминает ли вам поход к старушке отношения Иванушки и Бабы-Яги?

Я никогда не думал об этом. Конечно, интерпретировать Достоевского по Проппу, найти здесь встречу с Ягой, найти в Алёне Ивановне некую костеногость — это остро. Мне просто представляется, что Достоевский — вообще фантаст. Неслучайно несколько его произведений, как, например, «Мальчик у Христа на ёлке» или «Кроткая», имеют подзаголовок — «фантастический рассказ», потому что это… Нет, по-моему, не «Мальчик у Христа на ёлке», а «Сон смешного человека». Не вспомню сейчас. Ну, какое-то из его произведений. И «Кроткая» тоже. Фантастический не в смысле фантастики, а в смысле невозможного допущения. Точно так же и «Двойник» — фантастическое произведение.

Конечно, Достоевский не реалист.…

В каком художественном произведении разбирается тема «убийца убийцы все равно убийца»?

Практически во всех текстах, направленных на отмену смертной казни. Преступник, может быть, и заслуживает смертной казни. Но то страшное, роковое влияние, которое казнь оказывает на палача и на общество, берущее на себя эти функции, полностью зачеркивает любую благотворность мести, любую справедливость мести. Общество, которое берет на себя полномочия убийцы, по определению становится убийцей. Казнь бывает заслуженной, я чисто по-человечески многим желаю смерти.  Но я понимаю, что осуществлять эту программу я не готов. Потому что, наверное, как показал Достоевский, в определенном аспекте вы разрушаете сами себя, когда за это беретесь.

Если брать тексты, где эта мысль…

В цитатах, упоминания

О чем книга Владимира Набокова «Под знаком незаконнорожденных», если он заявляет, что на нее не оказала влияние эпоха?

Ну мало о чем он писал. Это реакция самозащиты. Набокову, который писал, что «в своей башенке из слоновой кости не спрячешься», Набокову хочется выглядеть независимым от времени. Но на самом деле Набоков — один из самых политизированных писателей своего времени. Вспомните «Истребление тиранов». Ну, конечно, одним смехом с тираном не сладишь, но тем не менее. Вспомните «Бледный огонь», в котором Набоков представлен в двух лицах — и несчастный Боткин, и довольно уравновешенный Шейд. Это два его лица — американский профессор и русский эмигрант, которые в «Пнине» так друг другу противопоставлены, а здесь между ними наблюдается синтез. Ведь Боткин — это фактически Пнин, но это и фактически…

Является романтизм источником национал-социализма? Не могли бы вы назвать литературные произведения, которые начинаются с романтизма, а кончаются фашизмом?

Произведения я вам такого не назову, но «Рассуждения аполитичного» Томаса Манна — это книга ницшеанца и в некотором отношении романтика, и в этой книге проследить генезис фашизма проще всего. Слава богу, что Томас Манн благополучно это заблуждение преодолел. Связь романтизма и фашизма наиболее наглядно показана в «Волшебной горе»: иезуит Нафта высказывает там очень многие романтические взгляды. Наверное, у Шпенглера можно найти очень многие корни фашизма и последствия романтизма. Противопоставление культуры и цивилизации, безусловно, романтическое по своей природе. То колено, тот сустав, где романтизм соединяется с фашизмом, проще всего обнаружить у Ницше, потому что… Я прекрасно…

Согласны ли вы со словами Прилепина о том, что все классики XIX века, кроме Тургенева, сегодня были бы «крымнашистами»?

Никогда я не узнаю, кем были бы классики и на чьей они были бы стороне. Свой «крымнаш» был у классиков XIX века — это уже упомянутые мною 1863 и 1877 годы. Толстой был вовсе не в восторге от разного рода патриотических подъёмов. Другое дело, что по-человечески, когда при нём начинали ругать Россию, он очень обижался. Но патриотические подъёмы всегда казались ему довольно фальшивыми. Так что Толстой не был бы «крымнашем», хотя у него был опыт севастопольский.

Насчёт Тургенева, кстати, не знаю. Он был человек настроения. Достоевский, конечно, был бы на стороне «крымнаша», но это выходило бы у него, может быть, намеренно, так отвратительно, так отталкивающе, что, пожалуй… Понимаете, он решил…

Не могли бы вы рассказать о революционерах в русской литературе?

Видите ли, в русской литературе революционеры изображены очень скудно, очень избирательно. Гораздо чаще там изображаются провокаторы. Потому что провокатор интереснее.

Понимаете, сотрудник охранки — довольно плоское явление. Революционер — такой, инсарского типа или эсеровского типа — при всей своей святости производит впечатление определенной мономании, определенной зацикленности на своих идеях и тоже некоторые плоскости.

Понимаете, я не помню ни одного сколько-нибудь привлекательного революционера в русской литературе, и реакционера тоже. Вот провокаторы бывают интересные. Двойные агенты бывают интересные. Тут неважно, реально ли то существующая фигура,…

Что вы думаете о творчестве Александра Алова и Владимира Наумова? Почему в трагических фильмах много смешного?

Да это же, собственно, очень понятно. Они же, в общем, поэты. Это поэтический кинематограф высочайшего класса. И естественно, для них характерен большой эмоциональный диапазон, но по-настоящему эта трагифарсовая эстетика у них явлена только в «Скверном анекдоте» по зоринскому сценарию, который очень бережно, кстати, обходится с Достоевским. Вот это пример визуального анализа Аловым и Наумовым Достоевского, пример очень точного прочтения, великолепный.

Алов и Наумов были мастерами гротеска, отсюда и «Легенда о Тиле» (правда, безбожно затянутая) — очень атмосферное, великое кино абсолютно. Я думаю, что из всего так называемого «поэтического кинематографа» российского в…

Возможно ли предположить, что сожжение Николаем Гоголем второго тома «Мертвых душ» при сохранении черновиков — своеобразное авторское решение, финал произведения?

Нет, это трагедия автора, это что-то вроде самоубийства. Можно, конечно, всегда сказать, что и самоубийство Маяковского — это его главный художественный текст, к которому он шел 37 лет. Можно так сказать, хотя это немножко кощунственно звучит. Но если рассматривать мир как текст, жизнь как текст, это справедливо. Просто у меня есть такое ощущение, что самоубийство авторское Гоголя, уничтожение «Мертвых душ» — это следствие онтологического ужаса, такого страшного прозрения.

Ведь что было со вторым томом? Гоголь умудрился прозреть, провидеть практически всю литературу девятнадцатого столетия, до которой он не дожил. Тентентиков — это Обломов, Костанжогло (он же Бостанжогло) — это…

Что вы думаете о фильме «Скверный анекдот» Владимира Наумова, Александра Алова?

Я очень высоко оцениваю эту картину и этот рассказ. Мне кажется, что Достоевский, когда он сатирик, а не пророк, он едва ли не более убедителен. И вообще его дар был по преимуществу даром пересмешника. «Скверный анекдот» — хотя он вдохновлен не самой приятной эмоцией, не очень мне симпатичной,— это такая жесткая насмешка над реформами, до некоторой степени даже неверие в них, но тем не менее «Скверный анекдот» — это точная вещь. Эта попытка начальника быть демократическим чрезвычайно противна, чрезвычайно двусмысленна и она компрометирует начальника всегда. Обожаю эту вещь и, кроме того, там изумительная роль Евстигнеева. Нет, хорошая картина. Там такие интересные эксперименты с…

Что позволяет человеку противостоять соблазну фашизмом? Согласны ли вы со словами Надежды Мандельштам, что лучшая почва для фашизма — это полуобразование?

Что касается полуобразования. Об этом писал Умберто Эко в своем таком знаменитом эссе «Вечный фашизм», где перечислены четырнадцать признаков ур-фашизма, из которых три системные и главные: это эклектика, которая как раз и говорит о полуобразовании, культ архаики и культ смерти. Вот это три вещи, на которых стоит ур-фашизм, плюс-минус ещё десять-одиннадцать признаков, которые факультативны.

Я думаю, что среда для фашизма — это не полуобразование. Вот у нас была дискуссия с Константином Богомоловым, режиссером знаменитым, в «Русском пионере». В принципе, на салонах «Пионера» есть принцип не разглашать содержание дискуссии до публикации выверенной стенограммы. Но я, по крайней…

Возможно ли, что на «Анну Каренину» Льва Толстого оказал влияние роман «Мадам Бовари» Гюстава Флобера? Согласны ли вы, что оба романа исследуют «диалектику души» женщин, позволивших себе больше, чем дозволялось?

Нет. Категорически нет. Дело в том, что я не раз говорили, что на «Войну и мир» Толстого оказали влияние «Отверженные» Гюго. Что для Толстого всегда образцом был Гюго. «Человек, который смеётся» он называл своим любимым романом, «Отверженные» были для него одной из величайший книг. Он не скрывал своей ориентации на Гюго, как Достоевский не скрывал ориентации на Диккенса, допустим, Лермонтов — на Гёте, Пушкин — на Байрона, Некрасов — на Гейне. Это совершенно нормальная вещь. Или Михайлов — на Гейне. То есть для Толстого ориентация на Гюго была частью мировоззрения.

А вот между «Госпожой Бовари» и «Анной Карениной» нет практически ничего общего — прежде всего потому, что «Мадам Бовари» — роман…

Не могли бы вы рассказать о дискуссиях в советской литературе? Почему роман Кочеткова «Чего же ты хочешь?» в 60-е не рекомендовали к прочтению, а сегодня цитаты из этой книги цитируют на телевидении?

Вы совершенно правы, вы просто, я бы сказал, пророчески правы, в одном: в шестидесятые годы многого из того, что сегодня преподносится как официальная доктрина, принято было стыдиться. То, что мы получили сегодня, по сравнению с Советским Союзом это и мелко, и провинциально, и убого. Ну, как в леоновском романе «Пирамида» сказано, что каждое следующее сечение этой пирамиды будет уже, чем предыдущее. Это пирамида деградации.

И конечно, в шестидесятые годы воспетый Евгением Евтушенко румяный комсомольский вождь Павлов воспринимался как абсолютно одиозная фигура, хотя и считался вождём так называемой «Русской партии». И Лобанов, и, естественно, Кочетов, и другие представители…

У немецкой классической литературы и философии есть прямая связь с музыкой. А у нашей литературы с чем связь?

Я думаю, с кинематографом. Русская литература всегда была очень кинематографична, по-хорошему сценична и театральна. Посмотрите, какие мощные именно кинематографические прозрения у Достоевского в докинематографическую эпоху. Например, ненавистная Набокову (да и мне не особенно приятная) сцена, когда убийца и проститутка вместе читают в Евангелии о воскрешении Лазаря,— это просто готовый сценарий, это прекрасная, такая мощная кинематографическая панорама. Я просто вижу, как камера панорамирует там по стенам, эти тени, этот драдедамовый платок, которым она его накрывает, как на исповеди епитрахилью — такой очень кинематографичный жест. Мне кажется, что и «Войне и мире» множество…

Что вы думаете о книге Ивана Ильина «О сопротивлении злу силою»? Это спор с Толстым?

Это не с Толстым спор. Это на самом деле, конечно, спор с Бердяевым, с Мережковским, со значительной частью русской эмигрантской интеллигенции. Я не люблю книгу Ивана Ильина. И вообще Иван Ильин — невзирая на то, что это прекрасный мыслитель, замечательный историк немецкой философии, прекрасный знаток античности и так далее, прототип, кстати, известной картины «Мыслитель», один из героев, там он с Флоренским беседует, нестеровской картины,— при всём при этом мне не нравится Иван Ильин. Я имею право на это мнение. Он очень нравился крупным русским силовикам периода пятого-десятого годов, пока его не сменил Фёдор Достоевский, на которого идёт сейчас такая мода, которого так сейчас принято…

История Тартюфа Мольера — скорее сатирическая шутка или вечная история людского лицемерия?

Ну, это, конечно, Мольер попал в архетип. И самое главное, что… Помните замечательную реплику Александра Пушкина: «У Мольера скупой скуп — и только; у Уильяма Шекспира Шейлок жаден, мстителен, чадолюбив, остроумен и ещё при этом скуп». Плоский герой Мольера и объёмный герой Уилдьяма Шекспира. Но при всём при этом, понимаете, Тартюф — объёмный герой. И из него вырос впоследствии замечательный, вот этот страшный образ Фомы Опискина у Фёдора Достоевского. Ну, много чего выросло. Мне, кстати, постановка Нины Чусовой очень нравилась. Хотя была и гениальная постановка Анатолия Эфроса со Станиславом Любшиным-Тартюфом — с таким святошей, что просто лучше не придумаешь. Олег Табаков-то играет…

Вы убеждены, что только с помощью чуда можно воспитать этику. Можно ли воспитать этику, опираясь только на здравый смысл?

Нет, нельзя. Вот и всё. Понимаете, к сожалению, люди прекрасно знают о последствиях зла, но это их не останавливает. Людей останавливает не страх, не только страх, людей останавливает не страх наказания и не мысль о грозном боге. Людей очень часто останавливает (и это благая остановка, благое торможение) мысль о том, что мир не рационален, не всегда предсказуем. И поэтому решение, у которого есть 99 рациональных аргументов (например, что старуху надо убить, потому что это можно скрыть, потому что старуха вредна, опасна, противна), это решение пасует перед одним иррациональным. И так далее.

Я всегда настаиваю на том, что без чуда этика немыслима. Возможно без чуда рациональное мышление, и…

Что отличает русскую литературу от немецкой или американской, кроме того, что она написана на русском языке?

Она очень молодая и по-подростковому в хорошем смысле наглая. И её любимый приём — это взять западную форму, как берётся такая хорошая лайковая перчатка, и набить её изнутри мосластым огромным кулаком так, чтобы она трещала по швам. Так формы и приёмы Чарльза Диккенса берёт Фёдор Достоевский, который вообще охотно берёт то, что плохо лежит. (Многие, кстати, просят лекцию по Достоевскому. Не готов я сейчас портить отношения с таким количеством его фанатов. Хотя, конечно, рано или поздно это придётся сделать.) Так Лев Толстой берёт форму романа Виктора Гюго и наполняет её своим корявым, непостижимым содержанием. (В следующую субботу буду об этом лекцию читать в Англии.) И точно так же обстоит дело с…

Если бы русская литература, уже 200 лет работающая и за журналистику, и за юстицию, была бы от этого освобождена, — это пошло бы ей на пользу, или наоборот обеднило бы?

Видите ли, какая штука? Например, наш такой Бодлер — это Некрасов. Они и по времени практически ровесники, они и прожили примерно одинаково, и темы одни и те же — сравните (я уже много раз об этом говорил) «Вино» некрасовское и «Вино» бодлеровское. Но у Некрасова всё время была важная социальная составляющая, и самодержавие было как бы такой своеобразной прослойкой между ним и миром. Помимо общей несправедливости жизни, он много писал о частной несправедливости государства. Это отвлекало его, наверное, от экзистенциальной проблематики. «Когда нас Сталин отвлекал от ужаса существования»,— как замечательно было сказано у Александра Аронова, Царствие ему небесное.

Понимаете, здесь…

Можно ли считать русским аналогом «Алой буквы» Готорна — «Преступление и наказание»? Считаете ли вы, что у Достоевского описаны пороки деструктивные, а у Готорна — конструктивные и стремящиеся к жизни?

То есть типа грязь здоровая и грязь больная? На самом деле, конечно, конструктивных пороков не бывает. Видите ли, в чём штука? Конечно, не бывает русского аналога Готорна, это исключено, потому что Готерн, во-первых, мистик, а в русской литературе с этим было туго. Многие проводят аналогию: Гоголь — Готорн. Но Готорн, конечно, гораздо рациональнее.

Слушайте, вообще английская романтика, особенно американская романтика — какой она имеет аналог в русской литературе? А где у нас аналог Мелвилла? А где у нас аналог Торо? А где наши Эмили Дикинсон и Уитмен? Я уж не говорю про нашего Готорна. Где все наши замечательные аналоги Ирвинга, тех людей, с которых начиналась американская проза,—…

Не кажется ли вам, что в работе Льва Толстого «Что такое искусство?» есть много глупых убеждений?

Понимаете, Толстой, когда он теоретизировал, всегда бывал очень рационален. А его сила, как замечательно показал Мережковский в работе о Толстом и Достоевском… Там он замечательно сказал, что Толстой — это духовидение плоти, а Достоевский — это такая, что ли, материализация духа. Ясновидение, тайнознание плоти, иррациональность любви, иррациональность бешенства, иррациональность истории, если угодно — вот в этом Толстой гений. Когда он начинает рационально рассуждать, у него получается, как в классическом анекдоте про Бога. Помните, который сказал Эйнштейну: «Я тебя возлюбил. Проси, чего хочешь». Эйнштейн сказал: «Покажи мне формулу мироздания». Смотрит формулу мироздания и…

Как вы относитесь к Борису Садовскому и его роману «Пшеница и плевелы»?

«Пшеница и плевелы» не очень мне нравится. Я солидарен здесь с точкой зрения, наверное, Андрея Немзера, который совершенно правильно пишет, что «Садовской напрасно приписывает Лермонтову сифилис, потому что сифилис был у него, а не у Лермонтова». Но проблема не в этом.

Отношение к Лермонтову, как к демоническому, губящему, разрушительному началу, в русской традиции не ново. И мне кажется, что увидеть эту разрушительность и демонизм — это полдела. Надо видеть прежде всего лермонтовское страдание. И не надо забывать, что Лермонтов же эволюционировал очень сильно. От человека, написавшего «Двух великанов», до человека, написавшего «Родину» или «Смерть поэта», дистанция огромного…