Войти на БыковФМ через
Закрыть
Николай Чернышевский

В цитатах, главное

Какой социокультурный смысл в романе «Что делать?» Чернышевского? Насколько реально перенести новый тип семьи в нашу жизнь?

Абсолютно нереально. Пока, во всяком случае. Беда, в том, что сексуальная революция является чаще всего не следствием социальной, а, скорее, антитезой ей. Это попытка в гедонистических удовольствиях, в удовольствиях плоти, в радостях семьи как-то забыться от социальных разочарований. Сексуальная революция в России, действительно, имевшая быть в 20-е годы, прошла совершенно не по коллонтайским мечтам и не по коллонтайским лекалам. Это были афинские ночи среди комсомольцев, о которых писал Малашкин. Это было следствие разочарования в коммунистическом проекте, а не реализация его. Об этом я попытался рассказать в предисловии к «Марусе отравилась».

Для меня сексуальная революция…

Почему Николай Чернышевский остается непонятен большинству современных читателей? Чья это проблема — его или наша?

Он был абсолютно понят в среде своих современников, и там был главный его призыв внятен: «Что делать? Себя». Более того, ведь основная идея Чернышевского состоит в том, что пока в России господствует патриархальная семья, никаких социальных изменений достичь невозможно. Но, видите ли, все новое, что внесла революция в русскую жизнь, все это в тридцатые годы было закатано в железобетон, и до сих пор не вернулось и не воскресло. Наши попытки переосмыслить сегодня семнадцатый год — это попытки людей, которые просто отделены этим железобетоном. Поэтому и идеи Чернышевского сегодня не воспринимаются. Но подождите, пройдет время, и они будут заново восприняты — и не потому, что семья будет…

Можно ли считать роман «Идиот» — ответом Достоевского на статью Чернышевского «Русский человек на рандеву»?

Не думаю. Мне представляется, что для Достоевского Чернышевский был фигурой не достойной столь содержательного и полного ответа. Ответ Достоевского на теории Чернышевского содержится в памфлете «Крокодил, или пассаж в Пассаже» и отчасти в «Записках из подполья». Но «Идиот» — это совсем другая история, и «Русский человек на рандеву» тут ни при чем, хотя князь Мышкин — это как раз вариант полного бессилия русского человека перед лицом страсти, но ведь там же задуман не типичный русский человек, а человек особенный, человек «положительно прекрасный». Другое дело, что у Достоевского он получился больным.

Почему в первом сне Веры Павловны в книге Чернышевского «Что делать?» «невеста» её мужа говорит, что если бы мать Веры Павловны не была «плохой», то Вера не смогла бы стать такой образованной и чувствующей девушкой? Неужели в этом «справедливость» нашей жизни?

Абсолютно точно, конечно. Видите ли, человека создаёт не вектор, а масштаб. После просмотра фильма «Завтра была война» (я в армии его посмотрел) я себе задал роковой вопрос: почему страшное сталинское время создало прекрасное поколение, которое спасло людей во время войны, спасло страну, и почему относительная свобода 70-х, такая полусвобода, породила такое гнилое поколение, среди которого мы сейчас и живём? Ответ очень прост: сталинское время было эстетически цельное и порождало цельных людей, а время свободы было временем полусвободы и порождало людей компромисса, людей полувыбора, полурешения — это всё было очень неинтересно. Поэтому я за то, чтобы время было эстетически…

Зачем нужен Лужин в «Преступлении и наказании» Федора Достоевского?

Хороший вопрос. Как одно из зеркал Раскольникова. Перед Раскольниковым поставлены три зеркала: это Разумихин, Свидригайлов и Лужин. Вот в этих зеркалах он отражается. Разумихин — это здоровая часть его души (мы помним, что Расколькников выхаживал больного товарища), в Раскольникове есть честность, довольно высокая эмпатия (мы помним, как он там помогает Мармеладовым), он бывает даже добрым, хотя эта доброта истерическая, импульсивная и применительно к убийце это слово не очень звучит. Но Достевский верно предугадал, как называет это Губерман, «убийцы с душами младенцев и страстью к свету и добру». Второе зеркало — это Свидригайлов, это возможный уход не скажу в сладострастие, а в…

Как вы оцениваете книгу Дмитрия Мережковского о Николае Гоголе «Гоголь и черт»?

Как довольно наивную. Дело в том, что, понимаете, подлинная интерпретация Гоголя по его масштабам началась поздно в русской литературе. Я думаю, что лучшая книга о Гоголе, которая была написана, помимо очень хорошей книги Воронского, не опубликованной при его жизни (она вышла в ЖЗЛ 50 лет спустя, это блистательная книга абсолютно; на мой взгляд, она бесконечно выше книги Золотусского, хотя и Золотусского я очень уважаю)… Но книга Воронского — это блестящее произведение. Так вот, лучшая книга о Гоголе — это «В тени Гоголя» Андрея Синявского (Абрама Терца). Кстати говоря, у Чернышевского в «Очерках гоголевского периода» довольно много точных наблюдений. Чернышевский, как сказано о нем у…

Что вы думаете о «Что делать?» Николая Чернышевского?

Я тысячу раз читал такую лекцию, в том числе и школьникам. Я очень люблю «Что делать?» именно как роман, в котором я люблю «мысль семейную». Мысль этого романа очень проста… Я до сих пор не знаю, до чего там дорасшифровывались мои школьники, которые заказали себе книгу Ньютона, упомянутую там, и по ней расшифровывают книгу: ряды цифр, приводимые там, ничего, кроме как на шифр, не указывают. У меня есть ощущение, что главные две мысли романа очень просты. Первое: не будет политической свободы в стране, где нет личной свободы, в том числе и семейной. Эта мысль высказана у Чернышевского в статье «Русский человек на рандеву», но в таком наоборотном, более безопасном рассуждении, более как бы тихом ходе…

В книге Драйзера «Русский дневник» Ленин говори Радеку: «Россия за её жертвенность души лучше других подходит для построения коммунизма». Мог ли Ленин это сказать?

Я думаю, что Радек мог это сказать Драйзеру просто. Мог ли это сказать Ленин — у него разные были высказывания. Он часто повторял фразу Чернышевского про нацию рабов, он мог сказать о рабской природе России. Во всяком случае, когда я Егора Яковлева, большого специалиста по ленинской теме спросил, насколько аутентичны высказывания Ленина о всеобщем рабстве, он сказал: «Во всяком случае, они в той традиции, к которой он принадлежал». Чернышевский это говорил, Герцен это говорил, почему бы Ленину было этого не сказать? Я думаю, что под горячую руку он мог сказать о рабской душе, а в другом расположении духа он мог сказать о жертвенной душе. Но высказывание о рабском духе Ленина, высказывания о…

Почему Чернышевский, вспоминая встречи с Достоевским, охарактеризовал его как «болезненного и безумного»?

У Набокова в «Даре» как раз описан этот визит Достоевского, который прибежал к Чернышевскому по время петербургских пожаров и стал умолять их остановить, полагая, что эти поджоги — дело нигилистов. Отношение Достоевского к Чернышевскому было отношением ужаса, глубокого непонимания, столкновением тоже с чем-то принципиально иным. Мы сегодня все время выходим на тему людей, которые онтологически друг другу чужды и враждебны. Да, такое бывало. Надо сказать, что Достоевский многим казался больным, Толстому в частности: «Буйной плоти был человек». Он был принципиально непонятен, и уж конечно, абсолютно иррациональное поведение и мировоззрение Достоевского, более того,…

Могли бы дружить Рахметов из «Что делать?» и Базаров из «Отцов и детей»?

А зачем им это? Они могли бы сотрудничать, могли бы работать. Но и Базаров, и Рахметов принадлежат к числу людей… таких, скажем, сверхлюдей, таких эмоционально скудных и, так сказать, интеллектуально прорывных персонажей, которым не очень-то нужна дружба. Понимаете… Ну, это долгий вопрос, и придётся в это углубляться. Но почему бы всё-таки не углубиться?

Одна из первых черт, одна из определяющих черт нового человека — это его эмоциональная холодноватость, отсутствие у него тех эмоций (вот это очень точно, кстати, показал Бондарчук в «Притяжении»), которые считаются предписанными, обязательными. Об этом многие писали. Ну, скажем, Азеф известен своей эмоциональной скудностью,…

Что вы думаете о словах Ерофеева о том, что героизация Чернышевского и стояние на коленях перед Белинским привели нас к Мотороле?

Нет, тут, конечно… Я вообще бываю редко согласен с этим человеком, но тут не в личностях дело. Понимаете, это скорее наоборот — забвение Чернышевского, забвение Белинского, забвение модерна привело нас к ситуации антимодерна. И Чернышевский — это модернист. И Белинский — тоже первый модернист, может быть, в России, ну, западник такой. И когда полемика Чернышевского и Достоевского происходит в 1864 году — «Что делать?» и в ответ на него «Записки из подполья»,— вот здесь-то и начитается зарождение и героизация иррационального.

Если уж на то пошло, то это поклонение Достоевскому нас привело к Мотороле. Хотя, конечно, само сопоставление этих фигур кому-то покажется кощунственным (причём…

Не кажется ли вам, что будущий мир, который предлагает Чернышевский в «Что делать?», искусственен, неестественен, неприятен, даже глуповат, не говоря о том, что нереален?

Понимаете, Чернышевский же пишет утопию, и сознательную утопию. Ну да, «фаланстер в борделе», как писал Герцен, но тем не менее чугунно-стеклянные дворцы всё равно появились, только они железобетонно-стеклянные, «из стекла и бетона», как принято было писать. И в синхронизации работы и удовольствий тоже достигнуты определённые результаты: массовое общество построено. Так что Чернышевский очень многое предугадал точно. Ну и вопрос, что, конечно, буквальные уродливые крайности, слава богу, не осуществились. Осуществилась его программа скорее на Западе. Как и страшный прогноз Замятина из романа «Мы», скорее осуществился в образе тотально прозрачного общества на Западе, нежели в…

Вы говорите о гениальности нового поколения, называя его «новыми людьми». В этой связи расскажите о романе Чернышевского «Что делать?» — почему он сегодня столь популярен?

Новые люди у Чернышевского — результат не генетического, не информационного, а политического скачка. И не могли появиться новые люди после столь масштабной ломки, как в 1855–1856 годах пережила Россия. Они, конечно, появились.

Другой вопрос: что делать? Почему вообще встаёт вопрос «что делать?» «Что делать, когда делать нечего?» — вот что прочитывается в названии. Что делать этим новым людям, когда они появились, они вызваны к жизни исторической необходимостью, обстоятельствами, предпосылками, а им некуда деваться, некуда себя деть? Вот об этом рассказывает роман Чернышевского. На вопрос «Что делать?» он отвечает: «Себя». И, наверное, Рахметов и есть идеальный герой, потому что…

«Исповедь сына века» Мюссе и «Что делать?» Чернышевского — два романа со схожими концовками, но разными сюжетами. Не думал ли Чернышевский написать «Исповедь сына «нового» века», и так родилось «Что делать?»?

Нет конечно. Что вы? Это очень изящная мысль, она мне никогда не приходила в голову. Безусловно, Чернышевский читал Мюссе, потому что Мюссе все тогда читали, «Исповедь сына века» — это модный роман. Но Чернышевский в романе своём пользуется совершенно другими литературными техниками — литературными техниками романа-фельетона. Он подражает остросюжетной прозе с интригами, убийствами, изменами, таинственными исчезновениями, роковыми персонажами. Даже сам Рахметов выряжен в такого героя рокового, чтобы его идеи как-то донеслись. «Что делать?» — это абсолютно пародийное произведение, и мне это как раз в нём очень симпатично.

В цитатах, упоминания

О чем книга Владимира Набокова «Под знаком незаконнорожденных», если он заявляет, что на нее не оказала влияние эпоха?

Ну мало о чем он писал. Это реакция самозащиты. Набокову, который писал, что «в своей башенке из слоновой кости не спрячешься», Набокову хочется выглядеть независимым от времени. Но на самом деле Набоков — один из самых политизированных писателей своего времени. Вспомните «Истребление тиранов». Ну, конечно, одним смехом с тираном не сладишь, но тем не менее. Вспомните «Бледный огонь», в котором Набоков представлен в двух лицах — и несчастный Боткин, и довольно уравновешенный Шейд. Это два его лица — американский профессор и русский эмигрант, которые в «Пнине» так друг другу противопоставлены, а здесь между ними наблюдается синтез. Ведь Боткин — это фактически Пнин, но это и фактически…

Как вы относитесь к литературному таланту Бориса Савинкова?

Я начитал в свое время «Коня бледного». Это хорошая книга, где всякий герой-модернист изучает главную загадку собственной личности — отсутствие у него моральных ограничителей или, проще сказать, отсутствие у него совести, если угодно. Роман «То, чего не было» мне кажется более удачным даже. «Конь вороной» мне не был особенно интересен. Я очень люблю стихи Савинкова, как и стихи Савенко. Вот эти два «подростка», два уроженца Харькова, так точно параллелящие друг друга, вошедшие в литературу под псевдонимами (Ропшин и Лимонов), мне более интересны как поэта. Вообще, параллель совершенно гениальная, просто гениальная параллель. Господь таким наглядным все делает в России. И то, что они оба…

Можно ли назвать «Процесс 32-х» и разгром российской оппозиции в 1860-е годы блестящей полицейской операцией?

Понимаете, какая вещь? Блестящая полицейская операция, на мой взгляд, вообще оксюморон, как права человека. Полицейская операция не может быть блестящая. Это, знаете, как сказано у Петрушевской в «Смотровой площадке»: «Так что наше повествование заканчивается полной победой героя, другое дело, что непонятно, кого тут было особенно побеждать». Некого. Действительно, «Процесс 32-х», или «Процесс Серно–Соловьевича» был довольно значительной вехой в разгроме русского освободительного движения. Но ведь понимаете, процесс 1862-1865 годов, по которому и Тургенев был обвинен, а потом оправдан… Кстати говоря, оправдано было подавляющее большинство. Остальные поехали в вечную…

Какие главные полемики были в XIX веке?

Наверное, главная полемика XIX века — это все-таки «Великий инквизитор» в «Братьях Карамазовых» , это полемика Достоевского (скрытая) с партией Константиновского дворца. Достоевский так был устроен, что для него художественные соображения были выше человеческих и политических, поэтому он сумел изобразить Победоносцева с предельной убедительностью, да ещё и посылал ему это для чтения. И поэтому, в конце концов, он стоял на пороге разрыва с этой партией. Я абсолютно уверен, что второй том «Карамазовых» показал бы всю неизбежность краха вот этой фальшивой концепции государства-церкви. Полемика с «Великим инквизитором» — это и полемика с Леонтьевым в том числе, и полемика со всем…

Что вы думаете о «Бесах» Достоевского? Вам тоже его герои кажутся уродами — если не физическими, то моральными?

Послушайте, он же из этого и исходил. Он писал: «Пусть будет хоть памфлет, но я выскажусь». А герои, скажем, «Некуда» Лескова (под псевдонимом Стебницкий) вам не представляются уродами? Как замечательно писал Писарев: «Все наши антинигилистические романы превращаются во взбаламученное море авторской желчи»,— имея в виду роман Писемского (почти своего однофамильца) «Взбаламученное море». Да, там сплошь уроды. А «На ножах» Лескова? Антинигилистический роман — это особый жанр, из которого, кстати, потом вырос роман конспирологический (и тоже это всегда роман о заговоре против России). Да, это мир уродов. Да, Достоевскому представлялся Нечаев (и, может быть, не без основания) самым опасным…