Войти на БыковФМ через
Закрыть
Михаил Веллер

В цитатах, главное

Кто из российских писателей способен внушить желание жить?

Геннадий Головин (не путать с Эженом Головиным, явлением совершенно другой природы). Геннадий Головин был писателем очень странной судьбы. Родился, как и Саша Соколов, в дипломатической семье – по-моему, в Канаде. Жил всю жизнь в России, мало кто его знал. Но на уровне языка – это чудесное явление абсолютно.

Если мне надо зарядиться здоровой злостью и энергией борьбы, то Веллер, конечно. В особенности «Дети победителей».

Естественно, что Головина печатала «Юность», его более-менее знали семидесятники. Но, как и многие авторы той поры, он канул в начале Перестройки. А вот у Веллера есть рассказ, который лучше всего описывает психологию людей 1947 года рождения: мы дети…

Что вы думаете о теории Романа Михайлова о том, что все старые формы творчества мертвы, и последние двадцать лет вся стоящая литература переместилась в компьютерные игры? Интересна ли вам его «теория глубинных узоров»?

Я прочел про эту теорию, поскольку я прочел «Равинагар». Это хорошая интересная книжка, такой роман-странствие, и при этом роман философский. Нужно ли это считать литературой принципиально нового типа — не знаю, не могу сказать. Каждому писателю (думаю, это как болезнь роста) нужна все объясняющая теория, за которую он бы всегда цеплялся. Неприятно только, когда он эту теорию применяет ко всему, и о чем бы он ни заговорил, все сводит на нее. Помните, как сказал Вересаев: «Если бы мне не сказали, что предо мной Толстой, я бы подумал, что предо мной легкомысленный непоследовательный толстовец, который даже тему разведения помидоров может свести на тему любви ко всем». Слава богу, что…

Каких авторов вы порекомендовали бы для укрепления уверенности в себе?

Домбровского, Лимонова, Драгунского (и Виктора, и Дениса) – людей, которые пишут о рефлексии человека, вынужденно поставленного в обстоятельства большого испытания, большой проверки на прочность. Вот рассказ Виктора Драгунского «Рабочие дробят камень». Денис Драгунский вообще весь способствует воспитанию уверенности в себе. Ну как «воспитанию уверенности»?» Видите, Денис вообще, на мой взгляд, великий писатель, сегодняшний Трифонов.

Я знаю очень мало примеров (наверное, всего три), когда литературный талант отца так полно воплотился в детях. Это Драгунский – Виктор, Ксения и Денис. Это Шаровы – Александр и Владимир. Это Радзинские – Эдвард и Олег. Потому что Олег и Эдвард…

Почему Михаил Веллер не любит Николая Гоголя?

Никогда в жизни не слышал от него таких слов. Надо спросить, я, в общем, слава тебе, господи, имею возможность набрать Веллера и спросить: «Миша, почему ты не любишь Гоголя?» Но это, по-моему, неправда. Потому что Гоголя он, судя по его творчеству, обожает. Он очень многому у него научился. Да и потом, человек, который окончил Петербургский университет, который жил в центре Петербурга десять лет, едва ли может к Гоголю – автору «Невского проспекта» и «Шинели» – относится без благоговения. Петербург в значительной степени придуман Гоголем, как придумана им Украина. Гоголь – создатель топосов, раскрепоститель национального духа, как он сам о себе говорил. Выпускатель наружу национального духа.…

Есть ли связь между сборником Веллера «Хочу быть дворником» и романом «Бомж» – в первой книге герой хочет уйти от общества и видит в этом счастье, а во второй бомж это сделал и теперь жалеет?

Нет, так бы я не сказал. Веллера всегда интересовала, привлекала роль социального аутсайдера. Он вынужденно часто бывал в этой роли, потому что не хотел зарабатывать на жизнь продажей дара. Поэтому он занимался рискованной и опасной работой, вплоть до перегонов скота. Некоторое время работал с электропилой, на чем заработал огромный шрам через все колено. Веллер много раз выпадал из социума, он не хотел в этом социуме жить. Когда он  зарабатывал кладкой каминов в Эстонии, когда он занимался разной степени тяжелыми физически строительными работами, он зато покупал независимость.

Я не думаю, что «Бомж» – это привлекательный для него социальный статус, а вот «Хочу быть дворником» –…

Охранять границы страны можно двумя путями: обороной или приростом территорий. Какой путь предпочтительнее?

Охранять границы страны можно разными путями. Но Россия избрала самый забавный. Она пытается построить государство, куда никто не будет хотеть. Или, по крайней мере, такое государство, куда будут хотеть преимущественно старые кинозвезды, страдающие от невостребованности или налогов.

Это хороший способ охраны границ — создать такое заколдованное место, куда никто не хотел бы сунуться. Куда и завоеватели бы не совались, потому что мало того, что есть ядерное оружие, но есть и опыт просто невозможности справиться с огромными пространствами, с духом народа и так далее. И иммигранты не совались бы, потому что преимущества жизни в России не доказаны.

Мне кажется, что Россия сейчас…

Правда ли, что Михаил Веллер — великий психолог любовных отношений? Что вы думаете о его книге «Шайка идиотов»?

Понимаете, то, что Веллер великий психолог любовных отношений — в этом я убеждался многажды, пользуясь его советами. Некоторые мои друзья просто по его книгам женились или имели счастливую возможность спросить о чем-то у него по его советам.

Я считаю, что вклад Веллера в психологию любовных отношений огромен. Особенно если учесть, что в любви и на войне запретных методов минимум. Они есть, но их минимум. Веллер очень хорошо понимает человеческую психологию. Но он владеет ключом ко всем шкатулкам. Он же ответил для себя на вопрос, что человеку нужно: нужна ему не благо, не процветание, не победа, а нужен ему диапазон ощущений. Эта мысль сама по себе довольно революционная.

А потом,…

Что вы думаете о фильме «Ты и я» Ларисы Шепитько? Почему Михаил Веллер любит его?

Мне кажется, что это творческая неудача, но не Шепитько, Шепитько здесь не причем. Это творческая неудача советской кинематографии, потому что эту картину изрезали уже на стадии шпаликовского сценария, изуродовали потом во время съемок и в монтаже, и она сделала не то, что она хотела — этот фильм кризисный, чтобы получился невероятный, чудом состоявшийся шедевр «Восхождение». А думаю, что если бы «Прощание» она сняла, это было бы уже просто что-то запредельное, но, кстати, то, что снял Климов, тоже гениально абсолютно, лучшая его картина. На этом пути такая бродящая, кризисная картина «Ты и я» — понимаете, она страшно душная, как душное все это время. В ней очень много недоговорено.…

Почему Михаил Веллер в самом начале повествования «Приключения майора Звягина» сделал майора убийцей?

«Гроссмейстер интеллектуальной прозы играет с вами»,— писал я когда-то в рецензии. Веллер — провокатор, и он читателя ставит перед очень сложным выбором. Звягин убил палача, казнил палача. Он уничтожил человека, который избежал справедливости. Вы готовы после этого доверять Звягину? Это сделано в первых страницах, в первой главе романа. Вам обожгли небо с первой главы. А дальше как вы будете читать — это ваш выбор. Есть же, понимаете, устойчивая точка зрения, которая считает, что Звягин — это антигерой. Что весь роман Веллера — это огромная, злая и опасная провокация. И что идея Веллера как раз — невозможно насильственное спасение, нельзя никого спасти насильно.

Но там же есть, я много раз…

Разделяете ли вы теорию Михаила Веллера о том, что европейской цивилизации грозит вырождение?

Ну нет, все-таки я так радикально не смотрю на вещи. Все-таки Веллер выводит это из того, что ослабевает энергия европейской цивилизации, что ослабевает её вера и усиливается её инерция. Но как-то мне кажется, что Европа менее уязвима, чем радикальный ислам, за которым якобы будущее. Я считаю опасность ислама такой же преувеличенной, как Солженицын в свое время преувеличивал китайскую опасность. Мне кажется, что Европе не угрожает Восток. Или, во всяком случае, угрожает не настолько. Как это связано и почему Европа так бессмертна, так живуча, почему эта система так саморегулируется, не знаю, но веллеровский страх перед вырождением Европы мне понятен. Он креативен, из него получаются иногда…

Каково ваше мнение о Фаддее Булгарине как о писателе? Согласны ли вы с мыслью Веллера, высказанной в его сборнике «Огонь и агония», что Булгарина несправедливо травили в литературной среде?

Михаила Веллера очень люблю. Книгу его сразу купил и прочел практически сразу. Что сказать… Она содержит лучшие за последнее время главы о Трифонове и о Стругацких. Тут не с чем спорить. А вот глава насчет Булгарина вызвала у меня серьезнейшие возражения. Как это, говорить, что Булгарин не писал доносов, когда булгаринские записки, собранные и прокомментированные Рейтблатом подробно — это самые, что ни на есть, доносы.

Да, он делал это по правительственному запросу. А кто тебя заставлял это делать? Ведь, в конце концов, всегда можно сказать — простите, но я не занимаюсь собиранием слухов в литераторской среде, я не буду вам докладывать об этих настроениях, это — не задача писателя. Конечно,…

Можно ли считать «Майора Звягина» Веллера нашим ответом Торнтону Уайлдеру?

Наверное, можно, потому что Уайлдер — один из любимых писателей Веллера. Но дело в том, что «Майор Звягин» — книга провокативная, такая довольно рискованная. Звягин часто совершает преступления, чтобы творить добро, он делает добро из зла. И Веллер скорее ставит вопрос.

«Теофил Норт» Уайлдера (я помню, когда это появилось в «Иностранке», об этом романе очень много говорили) — это прежде всего плутовская и веселая книга. Ну, едет человек куда глаза глядят в машине. (Считается, что у Уайлдера был брат-близнец, который погиб в младенчестве. Это как бы попытка написать его биографию. Но некоторые черты своей жизни, своей судьбы Уайлдер ему отдал, там тоже служба в береговой охране.) Вот он…

Как вы понимаете теорию Мережковского о Третьем Завете? Верно ли, что необходимость такого завета в том, что прогресс, вскоре приведёт к полной автоматизации, и подавляющему числу населения Земли нечем будет заняться, кроме как искусством?

Ну, во-первых, этого не будет. Так, чтобы люди занимались искусством поголовно — к сожалению, до этой утопии, до этой Касталии в планетарном масштабе мы не доживём (если она будет вообще). Искусством будут заниматься те немногие, кто к этому способный. И даже наслаждаться искусством, пассивно им интересоваться будет всегда сравнительно небольшой процент населения — ну никак не больше пятой части, по моим данным.

Идея Третьего Завета связана с другим. Человек, безусловно, эволюционирует. И чем более он эволюционирует… Вот главная линия эволюции, как мне кажется, она направлена всё-таки прочь от имманентности, от данности к рукотворности. Человек всё больше эмансипируется от того,…

Как-то Михаил Веллер негативно высказался о Данииле Гранине. Какое отношение к Гранину у вас?

Видите ли, Михаил Веллер имеет в виду здесь что, как мне представляется? Я не толкователь его текстов, но мне кажется, что, с точки зрения Михаила Веллера, Даниил Гранин слишком эстетически и политически нейтрален, то есть он не являет собой такого радикализма. Может быть, именно в силу этой нейтральности он и оказался таким долгожителем, дай бог ему сто лет и более. Потому что он действительно, как и герой его повести «Эта странная жизнь», удивительно расчётлив (расчётлив — в хорошем смысле), он действительно держит очень точно нейтральную линию. Но, может быть, в том, чтобы держаться здравого смысла, есть определённый героизм в стране таких крайностей, как наша. Поэтому ничего особенно плохого…

Согласны ли вы, что критика Михаила Веллера Европы похожа на инженера «АвтоВАЗа», который критикует коллег из «Мерседеса»?

Понимаете как? Во-первых, я не сторож Веллеру своему, хотя я очень люблю этого человека, и он мне за старшего брата, очень многому он меня в жизни научил. И он вообще хороший человек-то, Веллер. Не говоря уже о том, что его Теория энергоэволюционизма во многом мне кажется верной. Хотя мысль о том, что человеку нужны не цели, а ощущения и максимальный их диапазон, мне кажется мыслью очень российской — так же, как и мысль Толстого о ничтожной роли личности в истории. Это очень русская, очень российская идея, потому что во всём мире человеку нужны не ощущения, мне кажется, а всё-таки «сознание пользы», как это называл Самойлов, сознание ненапрасности жизни — ну, самоидентификация по пирамиде Маслоу,…

Что вы думаете о романе Веллера «Приключения майора Звягина»? Как вы думаете, таких произведений мало из-за отсутствия запроса у общества или без устали преодолевающие себя люди просто не нужны обществу?

Я не стал бы на вашем месте так однозначно оценивать «Приключения майора Звягина». Это довольно страшный роман. Это, кстати, оселок, на котором проверяется читатель. Это роман, который начинается с оправдания убийства. Хотя даже убили полного негодяя, который запытал Вавилова,— это всё-таки эксперимент над читателем. Я не думаю, что Веллер отождествляет себя со Звягиным. Просто Веллер написал ведь роман для иллюстрации своей теории энергоэволюционизма, согласно которой человек стремится не к добру и не ко злу, а к максимальному диапазону ощущений. Я думаю, что это верно только в России. Но в России, безусловно, верно.

Так вот, идея этого романа не только в том, что «надежда в Боге, а…

Как вы оцениваете сборники Веллера «Легенды Арбата», которые в 90-е годы были глотком свежего воздуха?

Да, были, конечно, и отчасти потому, что Веллер — ведь очень серьёзный писатель. А когда он рассказывает байки (на мой взгляд, в отличие от Довлатова, это важно), он всё-таки прослаивает их довольно большим количеством, во-первых, очень патетических великолепных кусков. Вот эпилог «Легенд Невского проспекта» поражал меня своим совершенно колокольным звучанием, таким похоронным; это часы, которые отбивали нам всем великую смену эпох. И потом, всё-таки Веллер всё время решает одну и ту же философскую задачу — он пытается даже в самых развлекательных текстах ответить на вопрос: почему люди, зная, что добро и что зло, всё равно поступают неправильно? И он на этот вопрос, по-моему, отвечает…

Что вы думаете о творчестве Виктора Конецкого? Верно ли, что его морские байки ничем не уступают «Легендам Арбата» Веллера?

Конечно, не уступают. Более того, из Конецкого вышла целая плеяда: и Александр Покровский с его тоже замечательными морскими байками, и Житинский, который считал себя одним из его учеников, получал у него рекомендацию в Союз писателей и написал об этом рассказ замечательный, и, конечно, Веллер, который находился довольно долго под прямым его влиянием, хотя, естественно, интонации Конецкого он никогда не копировал.

Конецкий — один из очень немногих людей в русской литературе, которые замечательно умели писать от первого лица и о самом себе — без самолюбования, без трагических нот, с должной долей самоиронии; и при этом это не про себя, а про мир через себя всё-таки. Все эти его полярные…

Кто из литературных героев оказался прав — майор Звягин у Веллера, казнивший сталинского палача, или Малькольмов у Аксёнова в «Ожоге», спасший магаданского чекиста Лимфой-Д?

Проблема в том, что Малькольмов не спас чекиста, Малькольмов влил в него душу — и тем самым он его, ну, если не казнил, то заставил переродиться. Просто Аксёнов верил, что существует такая Лимфа-Д (может быть, литература), с помощью которой можно чекиста заставить стать другим человеком, у него душа отрастает вследствие этого. А Веллер не верит. И он вообще гораздо пессимистичнее Аксёнова, гораздо мрачнее и гораздо в каком-то смысле бессолнечнее его.

Я целиком в данном случае на стороне Малькольмова, потому что я верю в возможность человека переродиться. Понимаете, даже мне не важно, верю я или нет. Мне важно, что в литературе это получилось очень сильно, когда появляется этот скорбный…

В цитатах, упоминания

Какую литературу бы вы посоветовали будущим учителям? Есть ли литература, которая повлияла на ваш профессиональный выбор?

На мой профессиональный выбор вообще не повлияла никакая литература. На меня литература влияла очень мало, я человек не гипнабельный. Веллер на меня повлиял «Майором Звягиным» очень сильно, это было чисто прагматическое влияние, он меня зарядил на некоторые действия. Ой, господи, так вспомнишь… Какой наивняк, какая тоска… Что касается попытки увидеть в литературе учебник жизни — она аптечка, конечно, она помогает, но на выбор профессии она не очень влияет.

Что полезно читать учителю? Учителю полезно читать прозу Фриды Вигдоровой, безусловно. Потому что она сама педагог, и она сама замечательно описывает психологию учителя. Учителю необходимо читать сценарии и пьесы Георгия…

Как Жеглов из романа братьев Вайнеров «Эра милосердия» несмотря на отсутствие христологических черт, стал культовым персонажем?

Анекдоты о нем есть, но дело в том, что христологических черт у такого персонажа быть не должно. Видите ли, вся популярность Жеглова была предопределена тем, что его сыграл Высоцкий. Если бы его играл любой другой человек, он был бы совершенно непривлекателен. И в книге он непривлекателен, он показан там глазами Шарапова, который уважает его, но не любит ни секунды. Просто действительно, Говорухин сыграл — и это только в плюс ему — довольно нетрадиционную, довольно неожиданную игру. Он задумал такую художественную провокацию — сделать человека с абсолютно тоталитарным сознанием (тоже типичного силовика) обаятельным, артистичным, еще таким немножко, как говорил сам Высоцкий, «немножко из…

Как вы оцениваете творчество Владимира Маканина? Что вы думаете о его романе «Асан»?

Я очень люблю некоторые вещи Маканина. Такие, как «Пустынное место» – гениальный рассказ, если я не путаю ничего.  Или «Предтечу», или «Где сходилось небо с холмами», или «Ключарев и Алимушкин», и особенно «Лаз» – я считаю, что это лучшее, что он написал. И, конечно, «Сюр в Пролетарском районе». «Асан» мне не понравился. Потому что мне не понравился герой, я этому герою сопереживать не могу. Может быть, он в каком-то смысле и прав. Может быть, претензии к «Асану» со стороны реально воевавших людей вроде Бабченко, есть слепота,  непонимание каких-то базовых принципов маканинской прозы.

Маканин – не реалист, и приписывать ему такой ползучий реализм было бы неправильно. Он,…

Какой смысл вы вложили в книгу «Финал. Вначале будет тьма»?

«Финал» неожиданно оказался коммерчески успешным романом, на что мы не рассчитывали никак, хотя тема его такая сенсационная, спортивная. Ну и конечно, соседство веллеровской книги, его учеников, нам помогает («Вначале будет тьма»). Смысл книги очень прозрачен. Дело в том, что к «Финалу» есть эпиграф про уроборос. И он же построен, как уроборос — змея, кусающая свой хвост. Там напрямую совершенно сказано, что роман кольцуется, и первая фраза — «Царь киксанул» — является ответом на вопрос об итоге матча.

Но сейчас, действительно, вопрос об исходе матча стоит на повестке, потому что Россия поставила на карту все. Это не всегда хорошо. На карте стоит национальная идентичность. То есть если…

Вы сравниваете Мураками со слабым пивом. Что для вас в литературе водка, коньяк и портвейн? К какому уровню крепости вы относите свои тексты?

Ну, по-разному. Мне кажется, что всё-таки «ЖД» — это абсент. Так мне кажется. А вообще это же не моё сравнение. Когда-то Сорокин сказал: «Пелевин — травка, а я — героин». Легко сейчас, в наши дни, за такое сравнение подпасть под статью о пропаганде наркотиков. Я надеюсь, никто не додумается эту метафору Сорокину припоминать. Я бы, пожалуй, всё-таки сравнил «Эвакуатор» с каким-нибудь эдаким подростковым слабым вином. А скажем, «Квартал» — по-моему, это хорошая такая водка, неплохая, Wyborowa как минимум.

Из чужих текстов, действительно обжигающих нёбо, Набоков — это очень хороший коньяк, очень качественный. А скажем, большая часть писателей советских шестидесятых годов — ну, это…

Кто прав в истории с Кирпичом в фильме «Место встречи изменить нельзя» Говорухина — Жеглов или Шарапов?

Видите ли, прагматически подходя к вопросу, всё равно оказался прав Шарапов, потому что Жеглов по этой дорожке ушёл довольно далеко. Я, отталкиваясь от этого шуточного вопроса, хотел бы сказать вещь довольно серьёзную. Понимаете, надо каждый акт, каждое решение рассматривать в исторической перспективе, ведь человек в общем не статуарен, не статичен, а он движется. Один раз, когда ему это было надо, Жеглов подложил Кирпичу кошелёк. («Кофелёк, кофелёк… Какой кофелёк?») Гениальная работа Садальского! А потом ему понадобилось — и он передёрнул в более крупных вещах. А потом он Груздеву сажает («Будет сидеть! Я сказал»). А потом он Левченко убивает. К сожалению, каждое решение задевает тысячи…