Войти на БыковФМ через
Закрыть
Максим Горький

В лекциях, главное

В цитатах, главное

Почему вы сказали, что произведения, написанные из чувства обиды, получаются очень хорошего качества?

Ну, например «Евгений Онегин». Это из жуткой, жаркой обиды — и не только на Раевского, но вообще на «русского дэнди», как называл это Блок. Не побоюсь назвать «Жизнь Клима Самгина», написанную, конечно, из жестокой обиды на Ходасевича. Ходасевич — единственный человек, которому удалось соскочить с «горьковской иглы». Остальных Горький бросал сам, а этот ушёл от него, и поэтому, конечно, он ему никогда не простил. И надо сказать, довольно точно его вывел, изобразив персонажа, умеющего всегда быть правым при довольно небогатом внутреннем содержании.

Наверное, из чувства обиды в известном смысле написана значительная часть любовной лирики Ахматовой — во всяком случае всё, посвящённое…

Что вы хотели понять о личности Максима Горького, когда планировали писать его биографию?

Видите, меня интересовали прежде всего рассказы 1922-1924 годов. Я прочел книгу Тагера, где доказывалось, что это совершенно новый и совершенно не похожий на прежние этап его творчества. Сами эти рассказы меня поразили, я от Горького такого не ожидал. Больше всего поразил меня «Отшельник», очень сильно меня удивил рассказ «О первой любви» и «Голубая жизнь». «Карамора» произвела во мне полную революцию, «Рассказ о необыкновенном» разрушил мои представления о Горьком. Потом я прочел «Сторожа» и очень сильно обалдел, потом «Мамашу Кемских», потом в целом «Заметки из дневника. Воспоминания». И вот я начал думать, каким образом этот человек, знающий о людях ужасное и чуткий к этому ужасному, каким…

Почему в письме Роллану Цвейг пишет о том, что Толстой побаивался Горького, робел перед этим язычником?

У меня есть ощущение, что было наоборот. У меня есть ощущение, что Горький побаивался Толстого, относился к нему по-сыновнему, без достаточных оснований просто потому, что Толстой не расценивал его никак — никак сына, никак младшего единомышленника. Напротив, он относился к нему уже после первых его успехов весьма ревниво и настороженно. Но тем не менее у Горького есть открытым текстов в воспоминаниях о Толстом: «Не сирота я на земле, пока есть этот человек». Так что отношение его к Толстому было почтительным, восторженным, но и отчасти недоверчивым. Конечно, потому что он говорит: «Не надо ему этим хвастаться», когда Толстой говорит: «Я лучше вас знаю мужика». Не…

Почему считается, что две последние части автобиографии Горького: «В мире», «Мои университеты», слабее, чем «Детство»?

Ну потому что их читать труднее, вот и все. Они ещё мрачнее, это и создавалось в очень мрачное время. «Мои университеты» — вообще книга тотального разочарования, в крестьянстве тем более, потому что там речь идет о том, как их там избили в селе, Ромуся и его, народника, за попытку просвещения в этом селе под Казанью… Бывал я Красновидово. Это очень показательная история. Они мрачнее гораздо, эти части. Они отражают разочарование Горького не только в собственной жизни, но и в народе, в крестьянстве, в революции. Они писались в очень тяжелое для него время. 1913 год вообще — время большой депрессии. Поэтому наивно было видеть в них какой-то свет. Тяжело их читать потому, что тяжело читать о страшных…

Как вы относитесь к творчеству Дмитрия Мамина-Сибиряка?

Goalkeeper, дорогой, как собиратель фактов и как описатель новых типажей, то есть, грубо говоря, как такой беллетрист, Мамин-Сибиряк — бесценный автор. Как художник он, конечно, не дотягивает даже до Куприна, не говоря уже про Леонида Андреева. Он хороший честный писатель, один из первых описателей русского капитализма. Когда я тему денег в русской литературе делал темой лекции, я перечитал «Приваловские миллионы», когда-то читанные ещё в университете. Я поразился тому, до какой степени, при всем очаровании этой книги, типажи там бледны и как много там лишнего, и как много там фельетонности.

Вот у Горького, например, та же тема — вырождение купечества во втором поколении — дана гораздо…

Почему вы считаете Фому Гордеева из одноименного романа Горького интеллигентом? Не кажется ли вам, что он просто избалованный богатенький сынок, прикрывающий свою лень красивой болтовней?

Да нет, ну что вы! На самом деле, Гордеев и рад бы строить. Кстати, один из героев, не скажу, «прототипов», но один из героев, заставивших Горького размышлять на эту тему,— это Савва Морозов — человек, который в собственной купеческой среде был абсолютно одинок, который представляет новое поколение русских технократов, но который в результате доведен до самоубийства, потому что его технократические идее не востребованы ни в его семье, ни в его среде, ни в том государстве, которое он хотел бы построить. Но та модернизированная Россия, которую строил Морозов, никому не была нужна; единственная сфера, где у него все получалось — это художественный театр. Совершенно очевидно, что драма интеллигента…

Почему в коллективной монографии «Беломорско-Балтийский канал» слышны голоса только Горького и Зощенко? Действительно ли Зощенко верил в то, что заключённым там дают чай с печеньем? Почему проницательный и принципиальный Зощенко так заблуждался?

Слушайте, образ проницательного и принципиального Зощенко — это вы оставьте для людей невежественных. Зощенко — человек со страшной душевной болезнью, с которой он боролся всю жизнь. Трудно её определить. Тут была и ипохондрия, и приступы чёрной меланхолии, и роковая неуверенность в себе. Он, конечно, не верил, что там дают чай с печеньем, но в то, что там происходит великая перековка, он верил.

Вы правильно упомянули, кстати говоря, Горького. Он, как и Горький, верил в то, что человек должен стать объектом принципиальной перековки, переплавки, потому что изначально проект «Человек» несовершенен. А вот когда он проходит через такие трансформации, которые, скажем, имеются в коммуне…

Почему Владимира Ленина волновала судьба политического деятеля Юлия Мартова?

Да потому что Мартов был одним из его немногих друзей. У Ленина же друзей было очень мало. Вот Цедербаум (он же Мартов) действительно ему нравился по-человечески, был ему симпатичен. Понимаете, очень трудно поверить в то, что Ленину какие-то люди были милы. Вот он там с Зиновьевым был на «ты», как считается, и Зиновьев вместе с ним скрывался в Разливе. Как остроумно сказано у Веллера в «Самоваре»: «На картинах изображается обычно в виде чайника». Он дружил, безусловно, то есть дружеские чувства испытывал к Свердлову, Цедербаум-Мартов нравился ему, по-человечески был ему симпатичен, и не зря Горький эту симпатию отмечал. Кстати, трудно сказать, испытывал ли Ленин симпатию к Горькому.…

Действительно ли в доме Горького была такая солнечная, дружеская атмосфера, описанная в воспоминаниях Ходасевича?

Да никаких там не было, понимаете, сложностей… То есть сложность была, счастья не было. Дом Горького был полон внутренних противоречий, сложных отношений Максима с отцом, сложнейших отношений Горького с Мурой Будберг и Марии Федоровны Андреевой с ее секретарем Крючковым. Горький собирал вокруг себя людей, держал огромный балаган и не мог навести порядка в этом балагане. Повторял одни и те же истории за столом, очаровывал новых людей, на всех зарабатывал, всех кормил. То есть зарабатывал не на всех, а для всех. Все чувствовали себя обязанными ему.

Нет, я не очень люблю горьковский дом. То, как он описан у Ходасевича… Давайте вспомним, чем это кончилось, каким грандиозным скандалом, когда…

Почему герой «Караморы» Горького кажется распавшейся личностью, воспринимающей жизнь как азартную игру?

Нет, это не распавшаяся личность. И жизнь он воспринимает как игру только потому, что это один из людей модерна, лишенный врожденного нравственного чутья. Он не может испытывать предписанной эмоции.

Это как герой «Постороннего» Камю. Он убивает человека и ничего не чувствует, и не понимает, почему не чувствует. Это новая эпидемия, такое новое поветрие — рождение людей, для которых традиционная мораль ничего не значит. Это трагедия в каком-то смысле. Это трагический персонаж. Но это знамение времени.

И таких было очень много. Если вы прочтете Бориса Савинкова «Конь бледный», вы обратите внимание. Просто Горький лучше писал, меньше кокетничал, меньше любовался собой, а…

Почему одни авторы стремятся запечатлеть свое детство, а другие – нет?

Знаете, у одного автора было счастливое детство, полное открытий, «Детство Никиты», которое в первой редакции у А.Н. Толстого называлось «Повесть о многих превосходных вещах». А другая судьба, у другого автора (как у Цветаевой) детство сопряжено с утратой матери, школьным одиночеством. И хотя она сумела написать «Волшебный фонарь» – книгу трогательного детства, – но детство было для нее порой унижений, порой трагедий. Она была очень взрослым человеком с рождения. А Пастернак называет детство «ковш душевной глуби». У других авторов детство – как у Горького. Как сказал Чуковский: «Полное ощущение, что он жил в мире патологических садистов. И кроме бабушки, там не на чем взгляду…

Кем является Клара Цаханассьян в комедии «Визит старой дамы» Дюрренматта — бесом-искусительницей или мстительницей? Как вы относитесь к творчеству Дюрренматта?

Дюрренматта, вы не поверите, я даже видел. Мне посчастливилось в Швейцарии коротко побывать на одном студенческом конгрессе в бытность мою ещё студентом, в 1991 году. Он с нами встретился на пять минут буквально, он был уже тяжелоболен, но мы его увидели. Вот как я видел полчаса Артура Кларка и с ним говорил, так я видел и Дюрренматта. Для меня он был фигурой абсолютно мистической и легендарной — главным образом благодаря «Аварии», которую я ценю очень высоко. Ну, «Судья и его палач» — конечно, гениальное произведение. И «Визит дамы». Конечно, «Визит дамы» мы знаем все в версии Михаила Козакова, благодаря действительно потрясающей игре Екатерины Васильевой, благодаря очень сильной работе Гафта,…

Каким образом происходит перевоплощение авторов в героев?

Я не верю в перевоплощение авторов в героев. Мне известны очень многие примеры, когда это было. Примеры, когда у Горького появлялись стигмы под действием его собственной прозы. Там его один герой убивал жену ударом в печень. И он, пока это описывал, у него на печени появился гигантский кровоподтек, в области печени на животе. Или Флобер, который испытывал рвоту и тошноту, головокружение, описывая симптомы отравления Эммы Бовари.

Но мне кажется, что это какие-то крайние случаи, какая-то избыточная эмпатия. Писатель ни в кого не перевоплощается. Так мне кажется. Перевоплощается актер. Чудеса такого перевоплощения бывают. Но писатель — профессия принципиально другая. Мне кажется, он…

Какую роль Марина Зотова играет в романе и в судьбе Клима из романа Максима Горького «Жизнь Клима Самгина»?

Видите ли, Алекс, Марина Зотова — главная героиня романа. История ее убийства, уже недописанная, недоделанная, уже несколько растворяющаяся — самое ценное, что в этой книге вообще есть.

Понимаете, «Жизнь Клима Самгина» — один из моих не скажу любимых, но очень важных для меня романов в 16-18 лет. Я не брал там всю политическую составляющую, потому что она вообще не играет никакой роли в романе. Там важна составляющая эротическая, потому что роман действительно безумно напряжен по этой части (не зря он посвящен Будберг-Закревской), ну и мистическая сторона. Горький, как это показано подробно Эткиндом, и не только Эткиндом, сектантством прицельно интересовался, видел в нем форму…

Почему все называют Максима Горького пролетарским писателем? Разве он не больше религиозно-философский?

Одно другому не мешает: пролетарский писатель вполне себе может быть религиозно-философским. И даже я скажу вам больше… Правда, Горький не совсем тянет на религиозно-философского писателя. Если взять его богостроительскую вещь «Исповедь», там доказывается, что бога еще нет, но он будет. Это интересная точка зрения, но на уровне каламбура. А если говорить о Горьком всерьез, то мне представляется, что он гениальный новеллист, замечательный сюжетчик, писатель и не пролетарский, и не религиозно-философский, а он просто такой замечательный критик концепции человека, он писатель античеловеческий. Ему кажется, что человек — это проект, который надо переплавить, переделать. Эта же мысль и в…

Почему Максим Горький на протяжении юности не мог получить образования при всем своем интеллекте?

Ну что вы, он еще как его получал. Только, знаете, это как у Маршака того же:

Но младшая деда поздравила с внучкой:
Писать научилась она самоучкой.

Горький — гениальный автодидакт, самоучка во всем. И писать сам выучился, много читая. Он читал много и обладал феноменальной памятью; как выражался его дед, «память, слава богу, лошадиная». Он помнил какие-то дикие детали по Ходасевичу, которыми загромождена была его память; он сам страдал очень от ее захламленности, многое писал, чтобы забыть, как бы выбросить. Так написана вся книга «Заметки из дневника. Воспоминания», которая вся состоит из страшных, омерзительных и постыдных воспоминаний. Гениальная…

Чем «Старуха Изергиль», «Челкаш» и «Песня о Буревестнике» отличаются от других ранних произведений Максима Горького? За что их включили в школьную программу? Есть ли у него ранние, но сильные тексты?

«Супруги Орловы» — ранний, но сильный текст. И «Бывшие люди», и даже «26 и одна» — сравнительно раннее произведение, во всяком случае, относящееся к первой трети его работы. Все практически, что вошло в двухтомник «Очерки и рассказы» — практически все сильные тексты. Почему туда попал «Челкаш» я не догадываюсь, но может быть… Но «Челкаш» и не попал в школьную программу. У учителя сегодня есть право давать два-три произведения на выбор. Горький может быть представлен любыми текстами по вашему выбору, но, разумеется, вы должны при этом осветить строго определенные. Скажем, раньше это была «Мать», сегодня — это «Старуха Изергиль», как он считал, это самое стройное его произведение. «Челкаш»…

Зачем нужен в «На дне» Максима Горького Васька Пепел? Не кажется ли вам, что он там как будто лишний?

Вы совершенно правы, но ведь «На дне» вообще претерпело значительные изменения в процессе формирования этого замысла. Он совершенно другое пытался писать и собирался писать про другое. Была коллизия с Васькой Пеплом, с Натальей, с хозяином этой ночлежки, с умирающей Анной, с татарином, с Бубновым,— все это было придумано. Но тут Толстой разругал замысел и он, чтобы отомстить Толстому, вставил его в пьесу. И пьеса ожила благодаря Луке. Если бы не Лука, это была бы ещё одна горьковская пьеса, типичные «картины», как он сам их называл. Такой довольно плоский лист, разграфленный, как пишет Чуковский, на левое и правое, на соколов и ужей, на Маякиных и Гордеевых, на цыганков и дедов. Это понятно, но…

Существует ли русский нуар в русскоязычной литературе и кино? Какие его особенности?

Ну конечно. Страшное количество его существует. Отцом его является Некрасов и его «Петербургские углы», петербургские трущобы, вот так называемый «Петербургский сборник», с которого пошла натуральная школа. Вот надо все время подчеркивать, что натуральная школа — это не есть реализм. Реализм — это что-то не в пример более скучное. А это такая именно гипертрофированная чернуха, и русский нуар, он представлен чрезвычайно широко в русской прозе второй половины XIX-го столетия, прежде всего — у Достоевского, который описывает ведь совсем не Петербург. Он описывает диккенсовский Лондон, вообще находится под диккенсовским почти гипнотическим влиянием. Ну вот любой, кто видел Петербург, даже…

Какие три произведения Максима Горького вы назвали бы самыми сильными?

Их больше. Горький — новеллист, как романист он слаб. Его романы — это не органическое развитие ствола, а несколько бревен, связанных в плот. И я бы сказал, что лучшие его сочинения — это «Мамаша Кемских», «Отшельник», «Рассказ о необыкновенном», «Страсти-мордасти», «Городок Окуров»,— короткие повести и рассказы. Если брать масштабные какие-то вещи, то «Самгина» надо читать. Но назвать его художественной удачей я не возьмусь. Когда-то отдельные читатели, скажем, Гольдштейн, считали, что первые два с половиной тома прекрасны в «Самгине». По-моему, в «Самгине» все более или менее одинаково, одинаково хорошо и в целом невыносимо. Но читать «Самгина» надо. Из пьес я люблю «Старика», но тоже он не…

Почему так притягателен Васька Пепел из пьесы «На дне» Максима Горького? Правда ли, что Олег Даль показал самого гениального Пепла на сцене в 1968 году?

Мне не очень нравятся демонические персонажи Даля, мне не очень нравится, как он сыграл Печорина — пресыщенного, противного Печорина. Но это не он сыграл, а Эфрос поставил. Понимаете, такой Печорин — в него нельзя влюбиться. Это желтый, желчный и перегоревший человек, но вот Эфросу он рисовался таким. Я думаю, что Кира Муратова, царствие ей небесное, она же хотела поставить «Героя нашего времени», она бы поставила совсем иначе.

Печорин безумно привлекателен, романтичен, демоничен, но не скучен. Какого Ваську Пепла мог сыграть Даль, я не представляю. В 1968 году он был юношей, и, наверное, это был такой совсем молодой разгульный Пепел, и почему же он привлекателен? Он совсем…

Почему забыты ученики «горьковской школы» — например, Александр Серафимович и Александр Неверов? Какая школа зарождается в XXI?

В XXI зарождается школа нелинейного повествования, во-первых. Ну, как? Понимаете, сейчас никакая школа, особенно в России, так она не зарождается. Происходит переписывание советской литературы. Почти все нынешние романы, печатающиеся сейчас (наверное, и мои не исключение), они либо реферируют к советскому опыту, либо отчасти растут из советской школы, из советской формы.

Очень забавно, кстати, бывает дурачить критиков. Вот так напишешь им, что «Июнь» имеет отношение к «Дому на набережной» — и все это повторяют хором, хотя никакого отношения к «Дому на набережной» (ни стилистического, ни фактического) «Июнь» не имеет. Вот под носом у людей лежат «Дети Арбата» — на них они не…

Что хотел сказать Горький в повести «Городок Окуров» о провинциальной России? Не горько ли вам читать эту книгу?

Да знаете, не горько, мне во всяком случае. Вот горькость здесь как раз уступила место некоторой ностальгической нежности. Он написал её уже, обратите внимание, после «Сказок об Италии». Она написана в тоске по России, в отдалении, в каприйском изгнании. И конечно, там — в «Городке Окурове» — как раз скорее полна эта книга умиления перед провинциальной Россией, перед глубокой провинцией, где о революции пятого года узнают через два года. Ну, такая, понимаете, осенняя, серая, беспутная, грязная, удивительная, мифологизированная, почти сказочная страна.

Из всех русских текстов Горького «Городок Окуров» самый сказочный и в каком-то смысле, понимаете, самый теплый. Окуров — это такой…

Согласны ли вы, что зря Маяковский угождал большевикам, Есенин задирал штаны, чтобы бежать за комсомолом, а Горький писал в поддержку Сталина? Возможно ли, что они своим авторитетом легитимировали бандита?

Видите, если бы это не совпадало с их внутренней логикой, они бы этого не делали. Для Маяковского естественно было ставить себя в условия непрерывного производства, потому что для невротика нужно быть постоянно занятым. Если бы ему писалось другое, он бы писал другое. Но дело в том, что и эпоха, и логика его собственного развития не предполагали углубления и развития его лирического Я. Он остановился, он пошёл не вглубь, а вширь. Хотя у него были попытки углубляться, меняться, но, к сожалению, тут его характер ему помешал. Поэтому для него вполне логично было наступить на горло собственной песне. Да там никакая песня из этого горла уже и не вырывалась.

Что касается Горького, то тоже он…

В чём суть истории Фредерика Моро из романа «Воспитание чувств» Флобера? Воспитал ли герой в себе смирение?

Нет, там история Фредерика Моро не о том. Это вообще роман скорее о французских революционных событиях, а вовсе не о воспитании чувств конкретного человека. Это роман о том, какая пошлость всегда — революционизация толпы, как эта толпа шатается, не зная, куда приткнуться. В общем, роман о том… Как формулировал Горький:

Ах, для пустой души
Необходим груз веры!
Ночью все кошки серы,
Женщины — все хороши!

Горький, как известно, собрался целый роман «Жизнь Клима Самгина» назвать когда-то «История пустой души». Мне кажется, что к Фредерику Моро это гораздо более применимо. И вообще мне кажется, что Флобер был большой мизантроп. Я, кстати, совсем недавно перечитывал…

Как русских писателей повлияла их вынужденная эмиграция? Останься Набоков в России, расцвел бы его талант?

Набоков бы не сформировался потому, что тема изгнания для него главная. Или даже я бы сказал: тема хорошего поведения в изгнании. Это заставило его всю человеческую участь, человеческую судьбу трактовать как изгнание, шире — как изгнание из рая (из рая детства, из рая прошлой жизни). Поэтому Набоков вне изгнания не сформировался бы, мне кажется.

Что касается остальных. Видите, тут всё зависит от того, куда происходит изгнание. Масштаб территории страшно влияет на масштаб писателя. Отъезд в Америку для Рахманинова, для Алданова был, в общем, равной заменой, потому что Америка и Россия симметричны. Набоков, тоже оказавшийся там в конце концов. Мне кажется, что переезд во Францию,…

Почему в рассказе Горького «Испытатели» русские мужики стали из любопытства совершать преступления?

Это вообще инвариант Горького, по-умному говоря, его сквозная тема, когда человек испытывает пределы божьего или человеческого терпения, или терпения фатума, судьбы. У Горького есть несколько сквозных инвариантов, таких сквозных тем. Я не буду их перечислять, хотя они очень занятные. Но один из самых наглядных — это человек, лишённый нравственного чувства и проверяющий пределы божественного терпения. Самый наглядный здесь пример — это рассказ «Карамора». Помните, герою снится сон о том, что над ним нависает маленькое, твёрдое, плоское небо, серое, как бы жестяное? Вот он не чувствует неба, он видит плоскую картинку. Точно так же и здесь. Карамора почему предавал? Ему что, нравилось…

Почему вы испытываете симпатию к Савелию из рассказа Горького «Отшельник»? Не кажется ли вам, что он похож на Луку из пьесы «На дне», только доведённый до какого-то животного предела?

Видите ли, Лука был местью Толстому. Тогда молодой Горький… И вообще, Горький же очень менялся всё-таки. Он менялся в зависимости от возраста, в зависимости от статуса. Ранний Горький уверен, что проект Человечество надо радикально пересмотреть, что человек должен пойти в «переплавку». Это его убеждение сохранилось, но Горький сорокалетний уже очень ценит материальную культуру, коллекционирует китайские вазы, наслаждается музеями. Он любит гораздо больше уже не босяков, потому что босяки ему раньше казались представителями дивного нового человечества. К босякам он охладел довольно сильно, и теперь ему нравятся люди искусства, просвещения, культуры. Он вообще верит только в культуру…

Толстой считал, что людям нужна семья и религия, чтобы не поддаваться соблазнам; Горький, напротив, утверждал, что человек сам должен преодолеть себя. Не кажется ли вам, что они оба были правы?

Нет, они, к сожалению, обобщали, они имели человека вообще — и Горький, и Толстой. Толстой считал, что человек без религиозной, нравственной и семейной опоры обречён на тщеславие, эгоцентризм и похоть (может быть, судил отчасти по себе, не знаю). Горький считал, что «человек — это звучит гордо», и ему никакие такие опоры не нужны. И из-за этого он вывел Толстого в образе Луки, который не понравился Толстому, он говорил: «Старик у вас плохой, таких вообще не бывает, недостоверный старик». Я думаю, что они имели в виду не разных людей, а они имели в виду человека вообще; нуждается ли человек в подпорках или может существовать самостоятельно.

Боюсь, что XX век показал правоту Толстого, а правота…

Почему «Педагогическая поэма» Антона Макаренко сильно отличается от других его произведений? Правда ли, что её правил Горький?

Что касается Макаренко. Я не думаю, что у Горького было время и силы внимательно редактировать «Педагогическую поэму». Почему «Педагогическая поэма» не похожа на остальные его сочинения? А какие остальные сочинения вы имеете в виду? «Флаги на башнях»? «Флаги на башнях», по общему мнению, были художественной неудачей, поэтому такие и пародии жестокие на неё писали. Достаточно посмотреть Архангельского пародию. Поэтому Фёдор Левин так жестоко её критиковал, и вынуждены были защищать Макаренко его воспитанники, которые, как конармейцы на Бабеля, обрушились на журнал «Литературный критик». Макаренко был до некоторой степени неприкосновенен.

Видите ли, в чём дело? Как мне…

В горьковском «Самгине» Лидия Варавка пишет: пусть половина людей погибнет или сойдёт с ума, только бы другая вылечилась от пошлой бессмысленности жизни. Получается, Лидия ошиблась, ведь мы не излечились после Второй мировой?

Во-первых, не следует думать, что это мысль Горького. Кстати говоря, эти слова Лидии Варавки замечательно спародированы у Вознесенского в поэме «Оза». Помните, там: разрезать земной шар пополам и вложить одну половинку в другую; половина населения погибнет, но зато другая вкусит радость эксперимента. Он, конечно, явно отсылается к этому тексту: пусть половина погибнет, зато другая излечится.

Видите, дело в том, что и Горький, и Лидия Варавка, и очень многие люди тех времён путали два вида потрясений: есть потрясения от искусства, от милосердия, от веры, а есть потрясения от ужаса. Ужас ничего не прибавляет. Понимаете, Андрей и все остальные, если кому интересно, это на самом деле…

Вы как-то назвали поэта Ходавесича «приживалкой», имея в виду его проживание у Горького. Справедливо ли это?

Слово «приживалка» не было произнесено в программе. Сказано там было, что Ходасевич ушёл из приживалов. «Приживал» — слово, которое никакой негативной коннотации, в отличие от «приживалки», не несёт. Это довольно частая, кстати, вещь в русском языке, когда слово в женском роде звучит оскорбительнее, чем в мужском (я потом подберу примеры). В принципе, приживал (посмотрите у Ушакова, у Ожегова) — это небогатый человек, живущий в чужом доме или за чужой счёт. Ничего оскорбительного в этом нет.

Да, Ходасевич примерно полгода прожил у Горького на таких правах. У Горького полный дом был приживалов, и ничего в этом не было унизительного. То, что он нашёл в себе мужество уйти — это прекрасно. Вот…

В лекциях, упоминания

В цитатах, упоминания

Кто мешал Антону Чехову жениться? Чем Лидия Мизинова оказалась хуже Ольги Книппер?

У меня есть догадка. Он не женился на Лике, потому что он не чувствовал в ней таланта. Она думала, что он в ней есть, а в ней не было. Как не было и в Нине Заречной, которая сделана из Лики Мизиновой. Там же, в общем, её история с Потапенко частично предсказана, частично описана. «Чайка» — это очень откровенная вещь, искренняя, поэтому он так мучительно переживал её провал; это описание его романа с Мизиновой. Он чувствовал в ней пошлость, понимаете. Вот в Нине Заречной очень много пошлости, поэтому она сбежала с Потапенко, а Треплев, абсолютно автопортретная фигура, ею отвергнут, ищущий новых путей Треплев. А вот в Книппер он чувствовал талант. И когда все эти ребята, типа Горького, пишут, что он хотел…

Почему многие писатели Серебряного века одержимы идеей познания народа через сектантство? Можно ли считать роман «Серебряный голубь» Белого признанием ошибочности таких идей?

Нет, «Серебряный голубь», который я лично считаю вершиной Белого-прозаика или, по крайней мере, последним текстом, где он еще контролирует своих демонов,— так вот, он об ошибочности совсем других идей. Проблема героя там в том, что он хочет сблизиться с народом, а народ хочет его сожрать. И любовь его к прекрасной, страшной, рыжей, грязной, синеглазой жене главного сектанта, столяра,— это любовь скорее умозрительная, теоретическая. Не то чтобы она его чем-то пленила, он просто видит воплощение в ней неких сил. Вообще Дарьяльский — в известном смысле, конечно, автопортрет. Весьма неслучайна его фамилия, связывающая его с Дарьяльским ущельем. Он действительно такое скорее ущелье, бездна,…

Что вы думаете о писателях, Иване Харабарове и Юрии Панкратове, которые были близки с Пастернаком, но под угрозой исключения из института подписали письмо против него, с его согласия?

Во-первых, действительно то, что они подписали это письмо с его согласия — это уже характеризует их очень дурно. Если бы они без его согласия это подписали, то было бы хорошо. Но есть воспоминания Ивинской и Иры Емельяновой, кстати, где сказано, что когда они пришли к Пастернаку попросить у него индульгенцию за подписание этого письма, Пастернак им вслед смотрел с большой иронией, потому что, говорит: «Они шли, взявшись за руки, почти бежали, и чуть не подпрыгивали от радости, от него уходя». Есть эти мемуары Емельяновой. Ну, это дурной поступок.

Знаете, один журналист однажды у меня попросил разрешения опубликовать против меня пасквиль, ему это тогда было надо. И я хотел уже дать…

Почему Михаил Зощенко так иронично высказывался на темы мировой истории?

Не иронично он высказывался. Понимаете, не надо об этом так говорить. Вот давайте про исторические его произведения. Ошибочно было бы думать, что «Голубая книга» — сатирическое произведение. Зощенко — абсолютно искренне полагал, это было у него, я думаю, умозрительное убеждение, но вполне искреннее, что время литературы серьезной прошло. Потому что массовым читателем ХХ века является обыватель. Конечно, время утонченной, изысканной, серьезной литературы, какой была литература символистов, взрастившая, вскормившая Зощенко, это время прошло. В «Мишеле Синягине» это сказано открытым текстом.

Время утонченных ценителей, серьезных людей вытеснилось. И для Зощенко одной из…

Когда нагрянул Грядущий Хам, предсказанный Мережковским – во время революции, в 90-е или его еще предстоит увидеть в нашем времени?

Нет, то, что предсказывал Мережковский, с абсолютной наглядностью воплотилось в 1918 году. Мережковский… вот это интересная штука. Наверное, Мережковские – самая интересная пара из тех,  о которых я написал книжку («История великих пар»).

Пара Гиппиус-Мережковский – самая интересная. Они, конечно, друг без друга не могли; они, конечно, друг от друга зависели, они друг друга интеллектуально подталкивали и оплодотворяли, простите за двусмысленность. Но мне кажется, что Дмитрий Сергеевич был умнее Зинаиды Николаевны. Он был умнее в каком-то высшем смысле. Не потому, что Зинаида Николаевна, как сказано у Куприна про царицу Савскую, «была умна мелочной мудростью…

Когда говорят, что рост детской литературы в первой половине ХХ века обусловлен тем, что это самое безопасное творчество и какой-то заработок, возможно ли, что многие детские авторы были полноценными авторами взрослой литературы?

В СССР были два гетто, которые позволяли пересидеть цензурные засилья: детская литература, где спасался, например, Сапгир. Я помню, первое, что прочел у Сапгира, был «Морозкин сон». А то, что у него «Сонеты на рубашках» есть, об этом я узнал гораздо позже. Или, скажем, в детской литературе спасались Хармс, Введенский и даже Заболоцкий, которому это не очень удавалось, но «Стихи о деревянном человечке» у него до слез прекрасны. Наверное, детская литература как раз и была таким гетто.

Я сильно подозреваю, что и Чуковский, если бы он развивался органично, рано или поздно стал бы хорошим лирическим поэтом. У него его хорошие лирические стихи. Но то, что он был задан в литературу игровую,…

Была ли предопределена судьба Ариадны Эфрон после ее возвращения в СССР?

То, что она была предопределена, это сто процентов. Все возвращенцы были обречены. Другой вопрос, могла ли она избежать этого, стать осведомительницей до ареста, начать закладывать других? Это тоже, кстати, не панацея в советских условиях. Не знаю, она же знала, на что идет. Ей Бунин сказал — и мне ужасно нравится этот эпизод, я его часто цитирую,— перед отъездом: «Идиотка, девчонка, дура! Куда ты едешь к этим большевикам? К этим уродам? Они тебя арестуют, сошлют в Сибирь! Господи боже мой, тебе 24 года. Если бы мне было бы 24 года — пешком пошел бы в Россию, ноги стер бы до колен». Это бунинские внутренние противоречия естественны и очень мною уважаемы. Это как Толстой идет по Арбату с Сулержицким, и тот…

Какая тайна любви приоткрыта в текстах Александра Куприна? Не слишком ли орнаментальна купринская «Суламифь»?

Про «Суламифь» хорошо сказал Горький: «У него Соломон смахивает на ломового извозчика», однако проблема в том, что все ломовые извозчики Горького, скорее, смахивают на Соломонов с их библейской мудростью и пролетарской чистотой. На самом-то деле просто «Суламифь» очень хорошо написана, но правильно замечал тот же Горький, что «Песнь Песней» и без него хороша.

Куприн, я думаю, приоткрыл какую тайну любви? Сейчас я сформулирую эту тайну, но мне не хочется это формулировать. Это одна из стержневых мыслей Куприна. Ах, черт возьми, как мне не хочется это говорить, но это правда. Чувства, которые вызывает в нас женщина, прекрасны вне зависимости от того, какова эта женщина. Более того, ее…

Что вы думаете по поводу основного тезиса в книге «Артодоксия» Глеба Смирнова — культуре как о Третьем Завете?

Третий Завет как завет культура — это идея не Глеба Смирнова, она многократно высказывалась до него, особенно, кстати, она активно звучит у Мережковского. То, что Первый Завет был Заветом закона, Второй — милосердия, Третий — культуры. Об этом, собственно, рассказывает первая трилогия Мережковскго, «Христос и Антихрист». Думаю, что сходные мысли высказывали многие. Своя идея насчет Третьего Завета высказывали многие: у Горького была своя идея, он считал, что приходит женское божество (отсюда роман «Мать», насыщенный прежде всего религиозной символикой), но это отдельная тема. Третьего Завета ждала вся Россия.

Почему Горький писал о том, что у Льва Толстого есть мысли, которых он боится? Почему Толстой считал самой мучительной трагедией — трагедию спальни?

Ну это он ему так говорил, понимаете? На самом деле, он совершенно другие вещи считал трагедиями, и во всяком случае, не только трагедию спальни. Главной трагедией жизни Толстого было несоответствие его взглядов и его образа жизни в конце. Спальня к этому уже имела отношение весьма касательное. Но если говорить о трагедии спальни — то это вот то, о чем мы говорили применительно к фильму Сигала, когда вместо отношений — ритуалы секса, ухаживания, брака и т.д. То есть трагедия спальни заключается в том, что секс вытаскивает из человека очень часто зверя. Ну это старая мысль Розанова, что «в сексе мы или боги, или звери». Бога не всегда вытаскивает, очень часто вытаскивает зверя, и это довольно…

Как вы оцениваете «Воспоминания» Анастасии Цветаевой?

Как бы вам сказать, чтобы никого не обидеть. Анастасия Цветаева была одаренным человеком. её прозаическая книга «Дым, дым и дым», наверное, уже несла в себе черты прозы зрелой Марины Цветаевой. Анастасия, кстати, очень настаивала на своем первенстве в изобретении такой манеры. Но и её любовь к Борису Зубакину, и их совместное посещение Горького, которое оставило у Горького такой горький привкус, и её «Воспоминания», и её «Сказ о звонаре московском»,— все, что она делала, на всем этом лежит какой-то ужасный налет пошлости. Понимаете, и на «Воспоминаниях» тоже. Вот в Цветаевой не было этого ни грамма. Хотя тоже, наверное, можно какие-то приметы дурного вкуса у нее обнаружить, вкус у нее хуже, чем у…

Что вы думаете о произведении Леонида Андреева «Рассказ о семи повешенных»? Какое первое впечатление уставил у вас рассказ?

Ну, первое впечатление было чудовищным, мне было девять лет. И мне показалось, что это… Ну, знаете, когда я дошел до запаха бензина от сюртучка, который чистит отец перед свиданием с Сергеем,— ну, тут уж, конечно, я просто ревел не ревел, но я под очень сильным был впечатлением.

Тут видите какая штука? Относительно Андреева. Известно высказывание Льва Толстого, который сказал: «Я — я!— не рискнул бы писать о последних минутах приговоренных, а он себе позволяет». Действительно, в этом тексте при всей его силе есть и некоторая плоскость, некоторая ходульность. Когда человек заглядывает за грань жизни, он видит там нечто иррациональное. А вот этот текст Андреева, пожалуй, слишком…

Что вы можете сказать о произведении «Хождение по мукам» Алексея Толстого?

Первая часть — это совершенно замечательное произведение. Вторая — уже очень сильно испорченная и повторами, и плоскостью, и идеологическим заданием. Ну а «Хмурое утро» — это вообще уже текст, в котором Алексея Толстого почти не видно. Того «таланта с острой усмешечкой», как называл его Горький, уже там практически нельзя различить. Он пережил, на мой взгляд, некоторый ренессанс во время войны, когда появились «Рассказы Ивана Сударева» (и не только «Русский характер», а многие).

Но в целом мне кажется, что «Хождение по мукам» — это книга, к которой можно было относиться всерьез, просто когда ничего другого не было. Я и «Петра Первого» не люблю. Мне кажется, что это очень такой…

Что вы думаете о князе Мышкине? Достоевский создал в «Идиоте» образ Христа или больного идеалиста?

Просто образ больного. Достоевский — при всём моём глубочайшем почтении к его провидческим способностям и к его стилистическим качествам, прежде всего в публицистических его работах,— он, мне кажется, обладал таким тоже странным дефектом зрения: он практически не умел описывать здоровых и нравственных людей. Вот у него прекрасно получались персонажи, вроде Раскольникова, а Разумихин получился картонным.

Князь Мышкин — к сожалению, в его случае доминирует патология. И эту патологию все и играют, вместо того чтобы попытаться изобразить здорового, полнокровного, в каком-то смысле этически убедительного человека. В князе Мышкине преобладает болезнь. В Алёше, как мне кажется,…

Рассказ Владимира Зазубрина «Щепка» о тяжёлой работе палачей-чекистов. Как долго люди выдерживали этот эксперимент над человеческой природой?

Андрей, видите ли, «Щепка», во-первых, не рассказ; во-вторых, она не совсем про это. «Щепка» — это про то, как человек в этой работе, не в рутине тонет, а наоборот, как человеческое в нём в конце концов бунтует, как он сходит с ума. Вот об этом история. Об этом же и, кстати говоря, по мотивам «Щепки» снят фильм Александра Рогожкина «Чекист», который, на мой взгляд, слишком красив, слишком тонет в садомазохизме.

Вообще-то, конечно, «Щепка» — это история о том, как человек, вместо того чтобы стать профессиональным палачом, в конце концов пусть парадоксальным образом, пусть явно недостаточно, но всё-таки бунтует. Невозможно превратить его в автоматического убийцу. Две сильных вещи написано об…

Знала ли Шурочка из повести Куприна «Поединок», когда шла договариваться о дуэли, что её муж будет стрелять на поражение? Частый ли это приём в литературе, когда автор в финале не договаривает, давая читателю самому додумать концовку?

Видите ли, открытый финал «Поединка» — он же не от хорошей жизни. Куприн был, как вы знаете, крайне сильно склонный к употреблению крепких напитков. До какого-то момента по причине крайней крепости его натуры и его физической мощи это ему позволяло совмещать алкоголизм с работой. Окончательно спился он в 20-е годы во Франции, и то ещё, в общем, продолжал недурно писать, а вернувшись в СССР, даже несколько раз довольно эпатажно отзывался об этой стране (очерк «Москва родная» написан не им). В общем, Куприн до какого-то момента успешно совмещал алкоголизм и прозу.

Но жена его (ещё тогда первая), женщина довольно жёсткая, зная, что он может уйти в запой в любой момент, выпускала его из комнаты…

В чём популярность романа «Пятьдесят оттенков серого»? Вы, наверное, его и не читали?

Ну как не читал? Мне тоже мои американские друзья притащили эту книгу, как только она стала набирать известность. И ничего, кроме ужаса, она у меня не вызвала. Мне показалось, что это очень скучно как-то. Понимаете, секрет её популярности очень прост: люди любят читать плохую литературу, и чем она хуже, тем больше нравится. Тут много причин. Одна — в том, что всегда чувствуешь себя умнее и лучше автора. Вторая — что предсказуемость слов и ходов всегда делает книгу какой-то особенно милой и трогательной. Третья причина — то, что каждый хочет немножко попробовать садомазохизм, а тут об этом так прямо говорится, да ещё и в такой «умиротворяющей лаской банальности», как называл это Георгий Иванов. В…

Какие предпосылки подтверждают ближайшее появление классических типажей русских поэтов? Откуда явятся такие же феномены, как Некрасов в XX веке раскололся на Маяковского и Есенина?

О предпосылках и намёках судьбы лучше меня разбирается Юрий Арабов, но мне кажется, что есть все предпосылки к тому, чтобы у нас сейчас воспроизвелись ситуации Серебряного века, потому что бурное развитие интеллекта при минимальных политических свободах приводит к ситуации «теплицы», к ситуации застоя. У нас в 70-е годы это было. Я думаю, у нас это будет и сейчас. И хорошее, бурное развитие русской поэзии, которое я сейчас наблюдаю, меня наводит на эту же мысль.

Что касается воплощения и копий. Мне кажется, что сегодня Захар Прилепин воспроизводит достаточно точно и биографию, и основные локации Максима Горького. И «подмаксимки» — такие «подзахарки» — вокруг него тоже существуют. Я…

Что вы думаете о произведении Мариэтты Шагинян «Дневник писателя»?

«Дневник писателя» Мариэтты Шагинян вызвал резкую критику у всех, даже у Горького, который вообще был доброжелателен к младшим авторам (ровно до тех пор, пока они не становились конкурентами). Как я отношусь к творчеству Шагинян? К ранним её пьесам, которые нравились Блоку, я отношусь хорошо. «Гидроцентраль» — книга интересная как факт, но безумно скучная, нудная. «Месс Менд» — интересная попытка написать авантюрный роман на политическом материале. Больше всего мне у неё, как ни странно, нравится «Человек и Время» — самое позднее произведение. Оно очень марксистское, но и очень точное, хорошая автобиография умной девочки. И вообще, знаете, перековавшиеся символисты редко становились…

Разное
Раз вы предполагаете, что Ходасевич служил прообразом Самгина из романа «Жизнь Клима Самгина» Горького, чем вы объясните несходство женских образов из книги и биографии?

Слушайте, откуда было Горькому знать биографию Ходасевича в этой её части? Женские образы там совпадают только в той степени, что Ходасевич всегда почему-то был невероятно любим красавицами. И первая его жена, Марина Рындина, насколько помню, была красавица, и вторая жена, Чулкова, и третья, Нина Берберова — все они были очаровательными. И вообще в Ходасевича всегда влюблялись красавицы. И Самгину тоже всегда доставались красавицы. Только Алина Телепнёва его почему-то не полюбила. Понятно, почему. Потому что Алина Телепнёва — такая русская душа, и она чувствует самгинскую пустоту. Конечно, это огромная тема в жизни Ходасевича и в жизни всякого мужчину, но это особый разговор. Я думаю, что…

Что вы думаете о романе Алексея Толстого «Хождение по мукам» и о романе Ивана Тургенева «Новь»?

«Хождение по мукам» — вещь очень неоднородная. Общим местом стало то, что первый том хорош, особенно первая его редакция в Петрополисе, вышедшая, дай бог памяти, в 1922 году; второй — промежуточен; третий — просто плох. Я уж не говорю о повести «Хлеб» (она же «Оборона Царицына»), которую Толстой и сам считал художественной неудачей и написал её, просто жизнью свою спасая. Это о том, как Сталин героически оборонял Царицын в 1919 году.

«Хождение по мукам» как трилогия, как цельное высказывание имеет довольно нестандартный и довольно интересный художественный посыл. Это книга о России, безусловно,— рефлексия по поводу русского пути. Так вот, русское в представлении Алексея Толстого, надо…

Как вы оцениваете творчество Фридриха Горенштейна? Что можете сказать о романе «Место»?

Для того чтобы Горенштейна правильно понимать, нужно, по крайней мере, очень хорошо знать историю и практику иудаизма. Например, «Псалом» — его ключевой роман — невозможно обсуждать без этого.

В своё время я предпринял некие усилия к тому, чтобы напечатать в России не изданный до сих пор у нас и вышедший крошечным тиражом в Штатах в издательстве SLOVO роман Горенштейна «На крестцах». Это такая огромная пьеса в 17 действиях. Просили очень дорого, у меня нет таких денег — 15 тысяч евро хотели за его публикацию. Кстати, этот роман меня очень разочаровал, когда я его прочёл. Там есть несколько гениальных сцен, но в целом это масса довольно однообразного и, как мне показалось (даже мне на моём…

Почему Маяковский, Есенин, Бродский, Высоцкий не смогли получить образование?

Знаете, у кого сложилось с самообразованием в XIX веке? У Льва Толстого, что ли? Лев Толстой тоже был выгнан из Казанского университета. Университетское образование XIX столетия, к сожалению, было очень косным и очень политически ограниченным. Что говорить о том, что выгоняли Лобачевского, выгнали Менделеева из профессоров. Что говорить? Поэтому я категорически против того, чтобы всегда настаивать на университетском образовании для писателя. Я совершенно не думаю, что оно ему нужно. И не думаю я, что ему нужны такие «Мои университеты», какие были у Горького. Как замечательно сказал Пьецух: «Писатель не тот, у кого большой жизненный опыт, а тот, у кого на плечах волшебная голова». Это…

Разное
Верно ли, что воровство — самая главная скрепа нынешнего российского государственного устройства? Или так было и будет всегда?

Я не знаю, является ли воровство духовной скрепой или оно является издержкой такого патологического развития. В принципе, если спросить: «Что объединяет сегодняшних россиян?»… Они на всё смотрят по-разному: на Путина, на Ходорковского, на Крым, на ДНР, на прошлое России, на её будущее — на всё по-разному абсолютно. Но воруют они так или иначе всё, или, по крайней мере, они все толерантны к воровству (может быть, потому что действительно палачество в русской традиции хуже и страшнее). Можно это назвать нормой? Нет, наверное, это такое болезненное развитие, болезнь.

Неслучайно Синявский писал в «Иване-дураке», что главная проблема русских сказок в том, что образ вора — это всегда образ…

Как вы относитесь к Борису Садовскому и его роману «Пшеница и плевелы»?

«Пшеница и плевелы» не очень мне нравится. Я солидарен здесь с точкой зрения, наверное, Андрея Немзера, который совершенно правильно пишет, что «Садовской напрасно приписывает Лермонтову сифилис, потому что сифилис был у него, а не у Лермонтова». Но проблема не в этом.

Отношение к Лермонтову, как к демоническому, губящему, разрушительному началу, в русской традиции не ново. И мне кажется, что увидеть эту разрушительность и демонизм — это полдела. Надо видеть прежде всего лермонтовское страдание. И не надо забывать, что Лермонтов же эволюционировал очень сильно. От человека, написавшего «Двух великанов», до человека, написавшего «Родину» или «Смерть поэта», дистанция огромного…