Генрик Ибсен

Я не знаю, в какой степени Ибсен был знаком с буддизмом. Неслучайно он считал «Пер Гюнта» книгой, написанной для норвежцев и понятной только норвежцам. Именно поэтому парадокс такой случился благодаря, может быть, григовским музыкальным иллюстрациям, пьеса стала самой интернационально популярной. Если сегодня такую-то пьесу Ибсена знают во всем мире, то ни «Бранда», ни «Привидения», даже не «Кукольный дом», а «Пер Гюнта». И там, я думаю, это просто отражение каких-то фольклорных представлений о том, что каждый будет переплавляться, переделываться, перевоплощаться, превращаться в ложку, в пуговицу.

Нет, по отношению к Антону Чехову и Генрику Ибсену Лилиан Хеллман не вторична никак, мне кажется. По-моему, Лилиан Хеллман — это, скорее, интеллектуальный театр, и если она уж кому вторична, то это Бернард Шоу; то есть не вторична, а есть влияние. Потому что, хотя Бернард Шоу и написал «Квинтеэссенцию ибсенизма», он сам нисколько не ибсенист, и пьесы гораздо рациональнее, суше, интеллектуальнее. Во всяком случае, «The Little Foxes» и другие сочинения Лилиан Хеллман — это, мне кажется, все-таки воздействие театра Бернарда Шоу, плюс, конечно, весь американский театр находится под огромным влиянием Юджина О’Нила, который изобрел американскую драматургию, да и Теннеси Уильямс вырос из него, как…

Ну а как ей было не повлиять? Вообще скандинавская проза и драматургия, наверное, во времена модерна наряду с немецкой была самой влиятельной (и с русской, кстати говоря, потому что русский модерн тоже влиял колоссально). Это довольно очевидная вещь, я много об этом говорил: чем архаичнее общество, тем драматичнее в нем конфликт с модерном. Потому что модернистское чувство вины (чаще всего — вины перед отцом), оно особенно остро ощущалось в Австро-Венгрии в случае Кафки, в Германии отчасти в случае Шницлера (хотя Шницлер, по-моему, не совсем даже и модернист, уж если на то пошло), у Томаса Манна, чей модернизм, безусловно, выстрадан многими конфликтами. И «Будденброки» как раз об этом и…

Знаете, да я спойлеров и не намерен как-то рассказывать. У меня к скандинавскому детективу свое отношение. Мне кажется, что это продолжение скандинавской готики, заложенной творчеством Лагерлеф, отчасти — Ибсена, отчасти — Стриндберга. Вот для скандинавов и для японцев, пожалуй… Они очень схожи в главных интенциях, поскольку это островная культура, действительно жизнь, со всех сторон окруженная мраком, как остров или полуостров, со всех сторон окружен морем, а связь его с материком весьма иллюзорна. Мне кажется, что это настоящая готика, во-первых, и в скандинавской литературе, и в японской, поэтому, кстати, в Японии так много классных детективов. И Кобо Абэ, кстати, нами упоминаемый,…

Можно и нужно, конечно. Дело в том, что в основе национального характера всегда лежит одиссея. И Веничка, и Пер Гюнт, и Блум — это такие портреты, попытка создать национальный характер. Ну, у Джойса национальный характер является, конечно, синтезом Дедалуса и Блума. И Дедалус, Телемах — он такой, наверное, в большей степени ирландец, чем еврей Блум. Но, конечно, Одиссей всегда Иван-дурак, «теория странствующего героя». Мне дочь когда-то, когда ей было семь лет, вдруг неожиданно сказала: «Я поняла: русский Одиссей — это Иван-дурак». Да, русский странствующий герой, безусловно так, который самый умный, кстати. Так вот, это-то меня и занимает в Пер Гюнте.

Вот Джойс всегда говорил: «Моя…

Линдгрен и Лагерлеф — это не приключенческие романы, строго говоря, а это продолжение скандинавского модерна. Мне очень нравится Лагерлеф, и ее религиозные сказки, и «Нильс», и тетралогия,— нет, они замечательные. Она своего Нобеля честно заработала. Астрид Линдгрен вообще гениальный писатель абсолютно. Мне кажется, что надо было бы вам, так сказать, после двадцати читать скандинавский модерн — Гамсуна, Ибсена, Стриндберга. А что касается приключенческих текстов, то их надо читать всю жизнь, потому что ветер свежих пространств, неосвоенных континентов, новых возможностей,— все это открывает нам какие-то великолепные горизонты.

У меня довольно сложное отношения к скандинавскому детективу. Я никогда не понимал всех этих девушек с татуировками дракона. Я не понимал, что там хорошего. Но я понимаю, в чем новизна. Это реализация честертоновской мысли о том, что какой-то гранью своей личности сыщик должен близок к козлу, должен быть фриком. Как говорил отец Браун: «Все эти преступления я совершил сам». Но в своем воображении. То есть он должен быть немножко двойным агентом, немножко человеком вот с той стороны. Я думаю, что реализация этой идеи у Несбё и у остальных норвежских авторов, и датских, и шведских — везде, где я читал, я наблюдал эту близость сыщика, если не к фрикам, то к патологическим типам. Если раньше он был…

Да нет, ничего подобного: идеи эмансипации личности, идеи распада традиционной семьи, идеи некоторого экономического детерминизма, идеи предельного рационализма,— все это как раз модернистские идеи. Ленин как раз был чистый модернист. Архаика — это триумф предрассудков и именно культ консервации. Ленин с его совершенно революционными преобразованиями, с его идеями масштабного уничтожения всего старого,— это типичный модернист. Идея модерна — это идея радикального переустройства человека, идея его изначальной неправильности. Это горьковские идеи, гамсуновские, стриндберговские.

Кстати, ведь модерн — не будем этого забывать — то явление в основном северное, и более того,…

Понимаете, какая штука? Норвежская, шведская, в целом скандинавская литература в XX веке переживала примерно то же, что переживала и русская: это было воспроизводство гениальной вспышки на рубеже веков более простыми средствами. Там были действительно выдающиеся поэты и выдающиеся прозаики тоже (в меньшем количестве), но такой вспышки, как Ибсен, Стриндберг, Лагерлеф, ещё несколько имен можно назвать, начиная с Андерсена, если уж на то пошло,— такой вспышки датская, норвежская, шведская литература не переживала. Либо были выдающиеся детские тексты (это в первую очередь Линдгрен и Янссон), либо были замечательные стихи, но по большому счету это было воспроизводство: труба пониже и дым…

Самое прямое. У меня большая глава об этом в книжке про Маяка. Самое прямое влияние. Мне кажется, что Маяковский такой человек, который мало прочел, и то немногое, что он прочел, на него очень сильно повлияло. Леонид Андреев повлиял колоссально на всю драматургию мира, а особенно на драматургию российскую. Сам он тоже был под очень сильным влиянием Стриндберга и Ибсена. Конечно, Маяковский — прямое продолжение Леонида Андреева, особенно «Царя Голода». Перечитайте «Царь Голод», а потом трагедию «Владимир Маяковский». Вы увидите прямую связь. Правильно совершенно писал Чуковский, что в драматургии Леонида Андреева он не рисует, он малюет на заборе. Но театр — это же дело такое грубое, почему я,…

Видите ли, «Альтист Данилов», как рассказывал Владимир Орлов в нашей рюмочной на Никитской, был напечатан потому, что в журнале «Новый мир» печатались произведения Брежнева. И чтобы как-то спасти реноме журнала, ему были разрешены некоторые отходы от социалистического реализма. Отходы не в смысле мусора, а в смысле отступления от. В результате в журнале появились три текста: первый – «Самшитовый лес» Анчарова, второй – «Уже написан Вертер» Катаева (в котором даже Троцкий упомянут, правда, не прямо), а третий – «Альтист Данилов». Роман, который принес нечеловеческую славу Владимиру Орлову и как бы легитимизировал в России магический реализм.

Тогда принято было говорить, что Орлов –…

Ну, скандинавская литература в той или иной степени оказала влияние на всю европейскую и, рискну сказать, и на американскую литературу модерна. В первую очередь, Ибсен отдувался за всех, во-вторую, Стриндберг. Я сейчас скажу довольно парадоксальную и, конечно, навлекающую на меня всякие громы, вещь, но дело в том, что островная культура или, во всяком случае, культура, близко граничащая с морем, со стихиями, с горами, с лавинами, она по определению очень вот смертоцентрична, как заметил когда-то Гребенщиков: «Японская культура построена вокруг идеи смерти, потому что вся Япония построена на идее предела». Ну, там, куда ни шагнёшь, обязательно или извержение вулкана, или море, она вся зажата…

Любимой пьесой Сергея Колтакова был «Пер Гюнт» Генрика Ибсена. Он всегда мечтал его поставить. Генрика Ибсена он вообще ценил довольно высоко. Он любил фантастику разных лет. Он, кстати, очень любил Юрия Трифонова, высоко его ценил. Из классики, разумеется, Антона Чехова он тоже ставил довольно высоко. Ирвина Шоу и Джон Пристли из драматургии.

У нас с ним была общая любимая пьеса Уильяма Шекспира «Троил и Крессида», хотя он очень любил, конечно, свой моноспектакль по Гамлету, очень удачный. Но помимо Гамлета (это уж общее место) ему нравились черные комедии. Кто ему нравился из современной прозы и поэзии, затрудняюсь сказать. Но он и сам писал очень хорошие стихи, и, кстати говоря,…

Конечно, и много. Я имею в виду не только пьесу Чернышевского «Драма без развязки», но и абсурдистские пьесы. Возьмите Беккета, возьмите Ионеско. Там вообще действия нет. Как мне представляется, никакого действия нет почти и у Чехова. Какая там развязка, скажем, в «Дяде Ване»? Абсолютно кажущаяся, иллюзорная. В «Чайке» она есть, в «Иванове» — есть. В «Вишневом саде» — трудно сказать, развязка ли это. Вернее сказать, там развязка происходит в третьем акте, когда Лопахин все-таки покупает вишневый сад, но ведь развязка пьесы не в этом. И не в том, что забыли Фирса. Так что, мне кажется, что начиная с Ибсена, со статьи Шоу «Квинтэссенция ибсенизма» действие становится все менее внешним и все более…

Пер Лагерквист — очень хороший писатель. Я его прочел впервые в армии. Посоветовал мне его Сережа Васильев, однополчанин мой. Я-то больше люблю «Варавву» из него. Но и «Палач» и «Карлик» — это такие серьезные тексты. Лагерквист — вот это как раз такой один самых… Он немножко похож на Голдинга и тоже, кстати, Нобелиат. Это такой странный норвежский сказочник. Довольно своеобразный на фоне всей скандинавской прозы, но принадлежащей глубоко именно к скандинавской сказочной традиции, к традиции Ибсена, Сельмы Лагерлеф и так далее.

Я боюсь, что у ребёнка сказки Астрид Линдгрен не должны вызывать такого эмоционального напора. Астрид Линдгрен была взрослым писателем. Очень важная вещь: Астрид Линдгрен писала для нас, для взрослых. Дети любят «Карлсона», любят «Пеппи», а вот «Калле Блюмквист» и в особенности «Расмус-бродяга» и «Братья Львиное сердце»… Астрид Линдгрен — продолжательница скандинавской религиозной традиции, традиции довольно депрессивной прозы. Это Сельма Лагерлёф… Отдельной темой было бы проследить у неё ибсеновские корни, гамсуновские, ведь первая норвежская настоящая взрослая сказка — это «Пер Гюнт».

Я не могу не плакать, перечитывая «Пера Гюнта»! Когда я дохожу до финала, когда Сольвейг…

Это интересная мысль. Я бы говорил, наверное, о том, что это общие влияния, которые сказались и на Андрееве, и на Грине. Конечно, Грин Андрееву не подражал, они совершенно по-разному видели мир. Влияние общее — это прежде всего влияние скандинавской прозы и драматургии: влияние Гамсуна и в огромной степени Стриндберга (наверное, в наибольшей), отчасти Ибсена, наверное. Это, конечно, влияние немцев, таких как Гауптман. Что касается «Серого автомобиля», то ведь это такая кинематографическая вещь. Я думаю, что здесь есть определённое влияние скорее кинематографа, каких-то киноштампов.

Можно, конечно, сказать, что такие рассказы Андреева, например, как «Он», влияли на Грина. Но,…

Знаете, какая странная вещь? Ибсен, например, считал, что «Пер Гюнта» могут понять только норвежцы — и ошибся. «Пер Гюнта» понял весь мир. Что касается «Кристин, дочь Лавранса» — я не мог читать эту вещь, я её просмотрел. Мне кажется, здесь вина не в норвежском её происхождении, а в том, что эта вещь — как вам сказать?— просто недостаточно хорошо написана, как мне кажется. Там есть замечательные куски, но в целом она не поднимается, по-моему, выше того, что сейчас в жанре фэнтези пишет большинство. Может быть, там есть какие-то удивительные тайны, которые мне следовало бы постичь и глубже вчитаться, но почему-то не пошло.