Войти на БыковФМ через
Закрыть
Владимир Маяковский

В лекциях, главное

В цитатах, главное

Почему вы сказали, что произведения, написанные из чувства обиды, получаются очень хорошего качества?

Ну, например «Евгений Онегин». Это из жуткой, жаркой обиды — и не только на Раевского, но вообще на «русского дэнди», как называл это Блок. Не побоюсь назвать «Жизнь Клима Самгина», написанную, конечно, из жестокой обиды на Ходасевича. Ходасевич — единственный человек, которому удалось соскочить с «горьковской иглы». Остальных Горький бросал сам, а этот ушёл от него, и поэтому, конечно, он ему никогда не простил. И надо сказать, довольно точно его вывел, изобразив персонажа, умеющего всегда быть правым при довольно небогатом внутреннем содержании.

Наверное, из чувства обиды в известном смысле написана значительная часть любовной лирики Ахматовой — во всяком случае всё, посвящённое…

Что вы думаете об американской культуре комиксов и связанной с ней верой в различных супермэнов? Почему супергерои заняли нишу персонажей фольклора?

Знаете, не надо слишком серьёзно относиться к массовой культуре, так мне кажется. Я не хочу сказать, что они заняли место персонажей фольклора или персонажей религии, но в общем это обычные сказки, а сказки без супергероя не бывает. Культура комиксов кажется мне замечательным примером поиска третьего языка, некоего синтеза визуальности и нарратива, такой попыткой построить визуальный нарратив.

Я считаю, что самый большой вклад в искусство комикса в XX веке (кстати, что отмечено уже на Lurkmore) — это, конечно, Маяковский с его «Окнами РОСТА». Правда, есть некоторое однообразие персонажей, о чём я и пишу в книге. Есть персонажи с пузом — это поп, помещик, Ллойд Джордж. И есть персонажи со…

Согласны ли вы, что масштаб поэтического дара Владимира Маяковского на протяжении всей жизни снижался?

Мне кажется, что как раз его первые, дореволюционные поэмы интуитивно очень талантливы, но в них довольно много штукарства, много самоповторов. Его вот этот весь комплекс — «Человек», «Война и мир», «Флейта-позвоночник» (из них «Флейта», конечно, самая талантливая) — по-моему, это всё-таки наводит на мысль о некоторой избыточности, самоповторе и зацикленности. Мне гораздо интереснее Маяковский «Мистерии-буфф», Маяковский «Про это» и Маяковский «Разговора с фининспектором о поэзии». Вот такого классного произведения, как «Разговор с фининспектором», он бы в 1919 году не написал, и в 1915-м не написал бы.

Кто является важнейшими авторами в русской поэзии, без вклада которых нельзя воспринять поэзию в целом?

Ну по моим ощущениям, такие авторы в российской литературе — это все очень субъективно. Я помню, как с Шефнером мне посчастливилось разговаривать, он считал, что Бенедиктов очень сильно изменил русскую поэзию, расширил её словарь, и золотая линия русской поэзии проходит через него.

Но я считаю, что главные авторы, помимо Пушкина, который бесспорен — это, конечно, Некрасов, Блок, Маяковский, Заболоцкий, Пастернак. А дальше я затрудняюсь с определением, потому что это все близко очень, но я не вижу дальше поэта, который бы обозначил свою тему — тему, которой до него и без него не было бы. Есть такое мнение, что Хлебников. Хлебников, наверное, да, в том смысле, что очень многими подхвачены его…

Чем романтический пятиугольник в книге Джона Голсуорси «Сага о Форсайтах» отличается от типичного русского треугольника?

Нет, ну как! Формально там есть, конечно, треугольник: Сомс, Ирен и Босини, условно говоря. Но настоящий треугольник разворачивается в «Конце главы».

Но у Голсуорси действительно история про другое. Помните, как он называет Сомса? Собственник. Мать моя всегда говорила, что Сомс и Каренин — однотипные персонажи. Может быть, наверное. Хотя, конечно, Сомс гораздо умнее, он более властный, более живой. Каренин — такой человек-машина.

Я вообще не очень люблю «Сагу». Я понимаю, что её так обожали всегда, потому что она давала упоительную картину аристократической жизни.

Мне нравится «Конец главы». Эти 3 трилогии (первые 2 — в «Саге» и третья — «Конец главы», продолжение с…

Как вы оцениваете юмор Маяковского? В чём его особенности? Можно ли обвинить его в пошлости?

Обвинять Маяка в пошлости, по-моему, невозможно, потому что пошлость — это то, что делается ради чужого впечатления о себе, а у него вот этой ролевой функции нет совершенно; он что говорит, то и делает. Отсюда логичность его самоубийства, логичность его самурайской верности всем изначальным установкам своей жизни — от любви к лире… к Лиле и к лире до любви к советской власти. Поэтому у него пошлости-то нет, нет зазора между лирическим Я и собственным, органичным, естественным поведением.

Дурновкусие есть у всякого гения, потому что гений ломает шаблон хорошего вкуса, он создаёт собственные нормы. Дурновкусие, наверное, есть, и есть чрезмерности, и есть гиперболичность неуместная, про…

Как вы относитесь к творчеству Ильи Сельвинского? Что вы думаете о стихам Семёна Кирсанова, которого принято рассматривать как явление того же порядка?

Слушайте, Кирсанов — это не Сельвинскому чета. Во-первых, это человек из круга Маяковского, а Сельвинский, наоборот, его оппонент, в том числе и в жизненных своих стратегиях. А жизненные стратегии Маяковского были очень чистыми, очень точными, поэтому Сельвинский и пришёл в конце концов сначала к такой групповщине, а потом к такому конформизму. В общем, человеческая составляющая там сильно хромала, прости меня господи. Так мне кажется.

А вот что касается Семёна Исааковича, то это действительно человек из круга Маяковского, который хотя и… ну, не скажу, что предал, но отошёл от него в какой-то момент; желал после его вступления в РАПП стереть его рукопожатие пемзой с руки, но потом рыдал…

Не могли бы вы рассказать о драматургии Владимира Маяковского?

Драматургию Маяковского часто ставят поверхностно и глупо. Видите, для того чтобы ставить ее, как Мейерхольд, удачно,— и то не все получалось, надо знать её корни. А корни её символистские. Очень редко, к сожалению, высказывалась мысль, а доказательно и полно она вообще развита 1-2 раза, в том, что корни драматургии Маяковского — это, конечно, Леонид Андреев. Преимущество Маяковского, довольно серьезное, было в том, что он был человеком к культуре довольно свежим. Он прекрасно знал живопись и очень хорошо воспринимал всякого рода визуальную культуру. Брака, Пикассо понимал хорошо, Леже, Сикейроса, конечно. Но он, мне кажется, совершенно не понимал большую прозу. И думаю, что не читал…

Почему все современные дети постоянно ходят в наушниках? Можно ли это считать способом изоляции от общества?

Это такая форма тревожности. Собственно, Пастернак об этом писал: он заканчивал перевод «Ромео и Джульетты» в Чистополе, и у хозяев постоянно или играло радио, или они все время заводили патефон. И Пастернак сказал, что работать невозможно. «Я ворвался к ним на кухню, попросил убрать звук, а потом весь день себя корил: потому что им это действительно нужно». И пояснил, что это каким-то образом заполняет их внутреннюю тревожность.

Я могу это понять. Если уж Пастернак, постоянно чувствовавший себя виноватым, не посмел им сделать замечания, то, наверное, сам бог велел прощать людей, которые нуждаются постоянно именно в заполнении своего внутреннего вакуума. Понимаете, это, кстати,…

В чем залог успеха литературного объединения?

Если понимать под литобъединением ЛИТО петербургского образца, то в залог успеха только в том, что в его основе будет стоять талантливый человек. Как ЛИТО Лейкина, ЛИТО Яснова, ЛИТО Слепаковой, в котором я занимался. В Питере очень органична эта система ЛИТО. Вышли все они из литобъединения Глеба Семенова, который был гениальным педагогом прежде всего потому, что там был жесткач настоящий. Семенов никого не щадил. Я видел подборки Слепаковой, Кушнера, Житинского с его пометками на полях — это было безжалостно. Иногда напротив длинного и блестящего стихотворения стоит косая черта и написано: «Две строфы». Он жестко требовал сокращать, он выбивал многословие, прекраснодушие.

Он…

Что вы можете сказать о Корнее Чуковском как о критике?

Чуковский — великий критик, хотя мне кажется, что главное его достижение — это такая «теория непрагматизма», которую по-своему подхватил Ефимов в практической метафизике. У Чуковского была такая идея, которая пришла к нему в голову в 18-летнем возрасте, он тогда же опубликовал эту статью у Жаботинкого в какой-то газете. И правильно совершенно Жаботинский ему дал опубликовать это философски незрелое, но абсолютно провидческое сочинение. Он потом всю свою жизнь построил на этой теории непрагматизма. В общем, если формулировать известным каламбуром: «Пишите бескорыстно — за это больше платят».

Иными словами, то, что человек делает ради прагматики, никогда не получается.…

Можно ли сказать, что обсессии и компульсии – это проявление творческого духа?

Можно, почему нет? Об этом замечательно сказал Денис Драгунский, говоря о том, что у него было то, что является просто прерогативой сумасшедших. Огромное количество ритуалов, страхов, которые сопровождали его жизнь. И он нашел силы рассказать об этом только уже в зрелые годы. Это и страх за отца, который выражался во множестве компульсий. Да, это прерогатива людей, тонко чувствующих мир. Это особенность людей, у которых с миром более тонкая связь. Я так думаю. Или, может быть, это вариант сюжетостроения: человек защищается от сути мира, придумывая себе ритуалы. Значит, он видит эту суть, по крайней мере, чувствует ее интуитивно.

Вообще, компульсии – это такие конвульсии духа всегда. Я…

Как как повысить уровень английского до степени понимания сложных художественных текстов?

Ну если вы левша, то никак. Вы знаете, что у леворуких всегда проблемы с освоением языков, и надо как-то спасаться или очень серьёзным тренингом, или не знаю, как.  Маяковский был переученный левша и переученный художник, поэтому ему как писателю всё время, как поэту всё время трудно было воздерживаться от кричащей живописности, гиперболизированной, и самое главное – он совсем не умел разговаривать ни на каком иностранном языке. В силу регулярного общения с грузинами в юности, в детстве, когда всё вообще легко запоминается, он в общих чертах знал разговорный грузинский. Иоселиани, чьи родители с ним дружили, утверждает, что поддержать разговор он мог. Но ни выучить французский, ни с подачи…

В чем причина череды самоубийств поэтов Серебряного века?

Да не так уж их много было. Надежда Львова, потом из футуристов вот этот перерезавший горло мальчик. Не так много было самоубийств. Самоубийства были среди гимназистов. Из поэтов два самых известных случая – это Есенин и Маяковский. Но, опять-таки, видите ли, страшную вещь скажу, но поэты реже кончают с собой, нежели их поклонники. Поэт собой дорожит.; он, как говорил Батюшков, несет на голове драгоценный сосуд. Поэтому мне кажется, что риск самоубийства выше у человека, который в грош себя не ставит. О поэте этого сказать нельзя. Поэт себе ценит и ценит, может, чересчур. И с этим связаны попытки поэта себя уберечь.

Это Галич все очень обижался на строчку Окуджавы: «Берегите нас, поэты,…

«Черный человек» Сергея Есенина – это депрессия или дементор?

«Черный человек» Есенина – это Маяковский. Если говорить более серьезно, то это черный двойник, нежелательный вариант судьбы, страшный вариант судьбы. Маяковский и Есенин болезненно чувствовали свое двойничество, они как бы такой раздвоившийся Некрасов, два наследника Некрасова, две ипостаси одной личности. Поэтому их всю жизнь друг другу тянуло  – болезненно и неосознанно, и страшные отталкивания они испытывали. Такое же болезненное и неосознанное. «Черный человек – это страшный вариант судьбы; это то, чем я мог бы стать. Поэтому черный человек в поэме Есенина наделен чертами Маяковского, а знаменитая фотография Маяковского в цилиндре и с тростью более известно, но есть такое же…

Чем утопии отличаются от антиутопиий? Неужели дело в акцентах?

Нет, понимаете, проблема-то как раз в том, что для одних прозрачность, transparency является утопией, а для других — антиутопией. Для Замятина антиутопией было то, что для многих поколений (например, для Маяковского) было представлением об идеальном мире. Вы сравните вот эти прозрачные стены в «Клопе» и прозрачные стены в «Мы».

Конечно, Маяковский не читал «Мы», ведь по-русски книга не была издана тогда, а знал он ее в пересказе Якобсона. И конечно, он полемичен по отношению к Замятину. Ужас в том — вот это мне мои американские студенты дали прочувствовать очень наглядно,— что Замятин увидел опасность не там. Замятин написал свою антиутопию там, где советская интеллигенция 60-х…

В 1937 в Томске расстреляли Николая Клюева. Чем мог помешать чекистам этот отголосок Серебряного века? Как вы думаете, Маяковский, Блок или Есенин — у кого из них были шансы выжить в конце 30-х?

Видите ли, в чем проблема? Тут было много внелитературных обстоятельств, конечно. Клюев — я не говорю сейчас о его гомосексуализме, он никакой роли в его гибели, я думаю, не сыграл — был фигурой чрезвычайно яркой в своем не только литературном, но и человеческом поведении. Он все время позировал, он не умел сидеть тихо. Конечно, и «Погорельщины» самой по себе, поэмы о трагической судьбе деревни, было абсолютно достаточно для того, чтобы навлечь на него политические репрессии. Но дело было не только в этом; в конце концов. В 1931-1932 годах какие-то вещи сходили с рук. Если бы сидел тихо, если не собирал бы вокруг себя кружка, если бы не читал вслух эту поэму — а для Клюева было немыслимым держать ее в столе,…

Насколько на Маяковского повлияли стихи Уитмена в переводе Чуковского?

Думаю, что очень сильно. Владимир Маяковский вообще был впечатлительный человек и с колоссальной легкостью подпадал под влияние, как на него, в свое время повлияли Семён Надсон и Николай Некрасов, допустим, как потом на него повлиял Саша Черный — такая генеральная репетиция поэта этого склада, и он Сашу Черного наизусть знал, огромными кусками постоянно цитировал. Я так думаю, что Владимир Маяковский — это скрещенное влияние двух авторов: Саши Черного и Уолта Уитмена. Саша Черный — на уровне тематическом, на уровне презрения к человечеству, а Уолт Уитмен — на уровне формальном. На драматургию его в наибольшей степени повлиял Леонид Андреев, конкретно, я думаю, «Царь голод». Прочтите сначала…

В мемуарах Юрия Анненкова написано о их последней встречи с Маяковским — Маяковский сказал ему: «Я уже перестал быть поэтом, теперь я чиновник». Справедливо ли это высказывание?

Знаете, эмигрантским мемуарам, особенно мемуарам Юрия Анненкова, который был гениальным художником и довольно обыкновенным литератором, насколько можно судить по «Повести о пустяках»,— верить этому можно с очень большим приближением. Верить Одоевцевой и Иванову вообще не нужно, это художественное преувеличение, художественные произведения, притом, что высокохудожественные: и тексты Иванова («Петербургские зимы»), и особенно, конечно, тексты Одоевцевой. «На берегах Невы» — это книга, которой я многим обязан: я прочел ее в 12 лет. Дали нам почитать, дома было много самиздата, и как раз картинка Анненкова на обложке — я этот синий том вспоминаю с огромной нежностью. Я от матери много знал…

Не могли бы вы рассказать о конфликте Владимира Маяковского с Георгием Шенгели?

Видите, какая вещь. Вот это, конечно, глубоко не научная точка зрения, но у Маяковского, видимо, есть какие-то возможности для посмертного мщения. Те, кто делал ему гадости при жизни, как-то получали довольно жесткое возмездие. Да и посмертные гадости тоже. Те, кто о нем писал дурно… Вот есть какая-то ужасная логика в том, что покончил с собой Юрий Карабчиевский — автор книги «Воскрешение Маяковского», в которой оскорбленная любовь к Маяковскому чувствуется, но чувствуется и жесточайший сарказм. Маяковский осудил самоубийство Есенина и покончил с собой. Карабчиевский всю судьбу Маяковского рассмотрел как одно литературное самоубийство, растянувшееся на двадцать лет, и покончил с собой.…

Что объединяло Марину Цветаеву и Владимира Маяковского? Почему она сказала, что его ругают те, кто ничего не понимает в стихах?

Я думаю, что она полемически заострила это высказывание, отчасти против Ходасевича, который написал про нее, что она истеричка и что надо ей туфли носить без каблуков. Видите, Цветаеву и Маяковского объединяет — странную вещь скажу — готовность дорого платить. И он, и она в своем радикализме готовы пойти до конца. Но как ни странно, это и Ходасевича с ними роднит. И здесь есть повод серьезно призадуматься. Они радикальные люди, люди радикальных решений, и это, как ни странно, заставляет меня симпатизировать и Маяковскому, и Цветаевой, и, как ни странно, Ходасевичу, написавшему такую отвратительную статью на смерть Маяковского. И Якобсон в статье «О поколении, растратившем своих поэтов»…

Почему Черный человек Есенина произносит светлую мысль: «В грозы, в бури, в житейскую стынь, при тяжелых утратах и когда тебе грустно, казаться улыбчивым и простым — самое высшее в мире искусство»?

Почему вам показалось, что это светлая мысль? Мне наоборот показалось, что в контексте «Черного человека», написанного, в основном, в 1923 году, законченного в 1925-м, мне кажется, эта мысль о желании спрятаться, мысль в огромной степени фальшивая. «Казаться улыбчивым и простым» — это не высшее, это, если угодное, подлейшее в мире искусство. Потому что, на самом деле, настоящее искусство предполагает открытость, эмпатию, свободу, умение разделить чужие эмоции. «Казаться улыбчивым и простым» — это то, что требуется от власти. Мне кажется, что все вещи, говоримые Черным человеком,— это и есть в большей степени вранье, фальшь.

У меня, понимаете, есть какая догадка? Что…

Чьи лекции по литературе или истории литературы вы могли бы порекомендовать?

Понимаете, лекции по истории литературы — это жанр такой довольно субъективный, особенно когда этим занимаются писатели. Набоковские лекции рекомендовать трудно, именно потому что, во-первых, это все-таки конспекты, а во-вторых, они все-таки пристрастны, хотя там есть гениальные озарения. Лучшие лекции, на мой взгляд, по «Анне Карениной», парадоксы наблюдения за ходом времени, синхронизация линий там. Это очень интересно, но все-таки вспоминается высказывание Якобсона: «Набоков, конечно, большой писатель, но слон тоже большое животное, однако кафедрой зоологии он у нас не заведует». Очень трудно назвать писателя, чьи взгляды на литературу были бы в достаточной степени…

Применительна ли к Мандельштаму модель преемственности Тынянова, о которой он писал: «Ломоносов родил Державина, Державин родил Жуковского»?

Не совсем. Если говорить о теории литературной эволюции по Тынянову, главная его мысль заключается в том, что XVIII век — это век разрывов, а XIX век — это век развития поступательного, век тихой эволюции. И в этом смысле XX век, безусловно, аукается с XVIII, и Маяковский продолжает одическую традицию. Надо сказать, что и Мандельштам продолжает одическую традицию. Но именно тот «хаос иудейский», которого Мандельштам так боялся и в который он погрузился, аукается, конечно, с хаосом XVIII века. Потому что стройность, золотой век, поступательность века XIX, когда как раз преемственность очень прослеживается, для XX века не характерна. И неслучайно Марина Цветаева говорила Мандельштаму:…

Почему Владимир Маяковский рисовал милитаристские, антигерманские плакаты в начале Первой мировой войны?

Я писал в книжке про Маяковского: Маяковский же, в отличие от Мандельштама, работающего с голосу (как он сам о себе говорил), работает голосом. Что хорошо звучит, он то и поет. Вы же не будете спрашивать Паваротти, почему он сегодня поет лирическую песня, а завтра военный гимн, а послезавтра — антивоенный. Для Маяковского ключевое понятие голоса, отсюда — «Во весь голос». А вот «Во весь логос», как скаламбурил один из авторов — это, конечно, совершенно не про него: логос, смысл в данном случае играет десятую роль. Что хорошо звучит, то он и говорит. Это такой поэт. И надо сказать, что стилем Маяковского, плакатом Маяковского можно проиллюстрировать любую мысль: будь то мысль о пользе войны, о пользе…

Как вы оцениваете творчество Николая Асеева? Как вы думаете, его творчество забывается из-за качества поэзии или по иным причинам?

Я довольно плохо отношусь к Асееву. Человек он субъективно был неплохой, а поэт, по-моему, никакой. Я с ужасом думаю, что Маяковский завидовал его поэме «Лирическое отступление». Завидовал он тому, что сам он лирики не пишет, а вот поэма Асеева представлялась ему эволюционно лирической. Мне очень странно, что многие современники рассматривали Асеева как лирика. По-моему, большая часть его поэзии жидка, очень многословна, нефактурна, иногда просто демагогична.

Асеев, автор «Лирени», не лирик совсем. По-моему, он один из самых бледных поэтов круга Маяковского, и очень жаль, что он к нему был ближайшим и до 1930 года вернейшим. Потом из-за вступления в РАПП они поссорились. На фоне того…

Не кажется ли вам, что Андрей Вознесенский в больше степени ученик Семёна Кирсанова, чем Владимира Маяковского?

Очень трудно сказать однозначно. Вознесенский вообще не ученик ничей, он ученик Пастернака и продолжатель его в христианском смысле. В том смысле, что он больше интересовался темой смерти и воскресения, утраты — «все утратить, все сжечь, все раздать» — интересовался этим больше, чем любым другим позитивом, условно говоря. Он был именно ученик Пастернака психологически, а не технически. Что касается формы — не знаю, трудно сказать. Мне кажется, его форма вообще в достаточной степени оригинальна, уж если на то пошло, он учился многому у западной поэзии. Очаровательного кирсановского штукарства я у него почти не нахожу. Ну разве что в «изопах», «Опытах изобразительной поэзии». Вознесенский же…

Можно ли назвать прозу поэтов — своеобразной амбидекстрией? Что вы думаете о повести Сергея Есенина «Яр»?

Повесть Сергея Есенина «Яр» очень плохая. И поэтому попытка снять Мариной Разбежкиной картину по ней мне тоже показалась не очень интересной, хотя картина гораздо лучше повести. Есенин не умел писать прозу. Это такой старый принцип, старое правило оценивать качество поэта по его прозе. У него есть замечательные письма. У него есть очень хороший очерк «Железный Миргород». Но он, как и Маяковский, большую прозу писать совершенно не мог. Маяковский это честно осознавал и отделывался такими фрагментарными очерками, такими, как «Мое открытие Америки». Маяковский, кстати, действительно был левша, поэтому ему и языки не давались. Есть, говорят, такая связь. А что касается амбидекстрии такой:…

Почему, по словам Цветаевой, в поэме Маяковского «Хорошо» лучшая сцена — прощание Врангеля с Крымом? Неужели Маяковский смог понять трагедию врага?

Понимаете, Маяковский вообще ближе к 1927 году стал понимать трагедию проигравших. Потому что среди этих проигравших оказался он сам. Это тогда он сказал, что иногда время задвигает Пастернака, а выдвигает Маяковского, а иногда — наоборот. Он понимал, что время задвигает его.

Поэтому ему был понятен император, вызывал у него сострадание. В стихотворении об императоре появляются черновые — потом, конечно, отброшенные — строчки «Коммунист и человек не может быть кровожаден». Появляются и нотки сочувствия при изображении отъезда Врангеля. «На оба колена упал главнокомандующий», «Ваше превосходительство, грести? Грести». Когда уже под пулями, при появлении…

Чем Джонни Деппа заинтересовал музей Маяковского в Москве? В чем метафизические корни ударной силы футуризма в поэзии?

Ну, совершенно понятно, что Джонни Депп пошел по стопам Квентина Тарантино, который посетил могилу Пастернака, «Доктора Живаго» назвал одной из главных книг в своей жизни. И благодаря этому мы, скромные учителя литературы, получили такой замечательный урожай, замечательное поколение детей, прочитавших «Доктора Живаго».

Естественно, Джонни Депп вообще человек начитанный. Их давний диалог с Микки Рурком подтвердил их общую широкую начитанность и некоторое их одиночество в современном кинопроцессе — я бы рискнул сказать, почти изоляцию обоих.

Джонни Депп, конечно, не читал толком Маяковского. Но он воспринимает Маяковского как фигуру поп-революции 60-х. Помните…

Кто из поэтов 30-х годов был в наихудших отношениях с советской властью? Кому больше всего от нее досталось?

Ну, формально говоря, конечно, Мандельштам и Ахматова. Но здесь, так сказать, «матч на первенство в горе», как это называла Лидия Корнеева Чуковская, не уместен. А, скажем, Дементьев. Письмо комсомольцу Дементьеву, который покончил с собой потом. А Багрицкий, который умел, а иначе был бы посажен? А, допустим, Луговской, который подвергался невероятным проработкам, лепил из себя «железного и каменного»? А Павел Васильев, которого расстреляли? А Борис Корнилов, которого расстреляли? А их друг Ярослав Смеляков, которого посадили? И трижды сажали, и он переродился абсолютно, а был блестящим поэтом.

Понимаете, какая вещь? Я пытался написать в «Тринадцатом апостоле» Мало кто обратил…

Может ли быть Поэт R-13 из романа «Мы» Евгения Замятина отсылкой к Владимиру Маяковскому?

Нет, не думаю. Видите, отношение Замятина к Маяковскому — сложная тема. Маяковский по отношению к Замятину повел себя очень плохо — он поучаствовал словом и делом в травле Пильняка и Замятина. То есть он… Ну, вы помните, когда в двадцать девятом году за публикацию «Мы» и «Красного дерева» за границей на них обрушились все писательские организации. Но тогда это было ещё вегетарианское сравнительно время, и ничего им не было. Пильняк был репрессирован восемь лет спустя. А Замятина даже, может быть, за большевистское прошлое отпустили за границу, как-то обошлось. Он все равно умер в тридцать седьмом, но от грудной жабы.

А вот как относился Замятин к Маяку, к Маяковскому — это довольно сложная…

Осталось ли что-то от поэмы Владимира Маяковского «Плохо»?

Ничего не осталось, и никакой поэмы не было. Все эти разговоры о последних замыслах Маяковского… У него был замысел драмы, романа автобиографического о футуризме и поэмы «Плохо», которая должна была бы реферировать, естественно, к поэме «Хорошо». Я думаю, что в поэму «Плохо» могли сложиться стихи типа «Маруся отравилась», у него есть такое, посмотрите. Тут в чем история, Маяковский, как правильно совершенно формулирует Шкловский, в последние годы стал писать вдоль темы. Вот это стержневое развитие сюжета, которое было в «Про это», лирический сюжет — это по разным причинам перестало ему даваться. И в результате он стал собирать поэмы по принципу «собранья пестрых глав».

«Хорошо» —…

Почему кажется, что Пушкин одинок в пьесе Зорина «Медная бабушка», хотя он там в расцвете таланта? Чем актуален этот сюжет в семидесятом году?

Он был актуален во все времена. И Леонид Генрихович Зорин, конечно, он описывает не социальную ситуацию. Вот тут очень важно: он описывает действительно ситуацию пушкинского одиночества, его разрывы с друзьями. Там есть страстный монолог, реферирующий к нескольким пушкинским письмам, где он яростно расплевывается с большинством своих друзей, которые действительно ничем ему не помогли, а в некоторых отношениях и мешали: «Друзья мои, покамест я ни слова»… Ну и «Враги мои, покамест я ни слова». Там собственно у Пушкина и к друзьям, и к врагам было в это время абсолютно одинаковое отношение — что очень важно. «Враги мои, покамест я ни слова»,— это как раз означает…

Что вы думаете о поэмах Маяковского «Владимир Ильич Ленин» и «Хорошо»? Поэт троллит или он искренен?

Ну, он абсолютно искренен. У меня довольно подробно эта история изложена, как я её понимаю, в книжке «Тринадцатый апостол». Но там моё отношение к «Хорошо» несколько лучше, уважительней, чем к «Владимиру Ильичу Ленину». «Владимира Ильича Ленина» я рассматриваю скорее как вторую часть дилогии о невзаимной любви к двум рыжим скуластым существам. Первая — это «Про это», поэма о расставании с Лилей. А вторая — «Владимир Ильич Ленин», поэма прощания с Лениным, когда он вдруг осознал: «Партия — единственное, что мне не изменит».

Тоже, кстати, если хотите, выход на новый уровень, когда отвергнута семейная тройственная утопия, отвергнута любая личная жизнь — и человек с высот поэзии бросается в…

Не могли бы вы рассказать об отношениях Александра Блока и Владимира Маяковского?

Отношений-то не было, собственно. Были разовые встречи, во время которых Маяковский вёл себя из рук вон. И это, наверное, входило в условия. Встречи эти были суть следующие.

Значит, была первая встреча, когда Маяковский пошёл к Блоку знакомиться, потому что Лиля просила книгу с автографом. Я не знаю, выдумал он это, рассказывая Катаеву (в «Траве забвения» есть эта история), или пошёл знакомиться без всякой Лили. Но вообще больше похоже, что Лиля попросила, потому что это не в характере Маяковского — приходить к кому-либо и знакомиться. Наоборот, когда к нему пришёл знакомиться Чуковский — самый знаменитый литературный критик России в это время — и начал ему объяснять, как тот хорошо пишет,…

Согласны ли вы, что зря Маяковский угождал большевикам, Есенин задирал штаны, чтобы бежать за комсомолом, а Горький писал в поддержку Сталина? Возможно ли, что они своим авторитетом легитимировали бандита?

Видите, если бы это не совпадало с их внутренней логикой, они бы этого не делали. Для Маяковского естественно было ставить себя в условия непрерывного производства, потому что для невротика нужно быть постоянно занятым. Если бы ему писалось другое, он бы писал другое. Но дело в том, что и эпоха, и логика его собственного развития не предполагали углубления и развития его лирического Я. Он остановился, он пошёл не вглубь, а вширь. Хотя у него были попытки углубляться, меняться, но, к сожалению, тут его характер ему помешал. Поэтому для него вполне логично было наступить на горло собственной песне. Да там никакая песня из этого горла уже и не вырывалась.

Что касается Горького, то тоже он…

Не кажется ли вам, что отношения Бориса Пастернака с Владимиром Маяковским были далеки от дружеских? Как же Пастернак мог написать такое проникновенное стихотворение «Смерть поэта»?

Я как раз считаю, что это не самое пронзительное его стихотворение. Я считаю, что в нём есть, конечно, очень сильные слова. Понимаете, странно, что он, по поводу самоубийства Николая Дементьева задавший вопрос «Так вот — в самоубийстве ль // Спасенье и исход?», самоубийство Маяковского так одобрил: «Твой выстрел был подобен Этне // В предгорьи трусов и трусих». Вот в этом одобрении я что-то вижу… Ну, как сказать? Не мне Пастернака судить, конечно, но мне кажется, что ничего подобного Этне в самоубийстве нет. Самоубийство, даже если это такой мощный художественный жест, как это было у Маяковского,— это всё-таки жест признания неизбежности, а вовсе не подвиг, тем более не…

Если бы Маяковский встретил свою Анну Сниткину, это могло бы остановить самоуничтожение?

Нет конечно. Я же доказываю всё-таки (в частности в этой лекции «Самоубийство, которого не было»), что это не столько самоубийство, сколько последний акт трагедии, которая была подготовлена с самого начала и не могла быть другой. Если бы он встретил свою Анну Сниткину, он бы её вовлёк в самоубийство. Обратите внимание, сколь многие люди, в контакте с Маяковским пребывавшие, потом кончали с собой, а особенно женщины: взять Гумилину, взять Марию Денисову, взять ту же саму Лилю Брик. Он не стал бы ни с кем спасаться. Он стал бы, наоборот, губить, потому что он вовлекает в свою орбиту очень внятно. Это не его недостаток. Господи, а мало ли мы знаем людей, которые своим самоубийством сподвигли очень многих…

Как вы относитесь к XVIII веку в русской литературе? Есть ли у Гавриила Державина полные собрания сочинений? Почему забыт целый век?

У Державина, насколько я помню, выходили достаточно полные собрания ещё в XIX столетии. Сейчас, вероятно, действительно нет такого собрания. Но я абсолютно убеждён, что Державин не сброшен с корабля современности — уже хотя бы потому, что благодаря роману Ходасевича, благодаря поэтике Маяковского (очень точно многие раскрывают её одическую традицию; скажем, в замечательной книге Вайскопфа «Во весь логос» подробно исследованы связи Маяковского с одической традицией в русской поэзии), благодаря всему этому Державин жив. Другое дело, что Херасков, допустим, Сумароков (Сумароков, кстати, в меньшей степени), Во весь Тредиаковский — они, естественно, как-то накрыты двумя предыдущими…

Правда ли, что Библия имела огромное значение в творчестве Маяковского?

Видите ли, в чём проблема? Не Библия играла роль в творчестве Маяковского. Он саму Библию знал, как мне кажется, весьма поверхностно, на уровне достаточно общеупотребительных цитат. Но Маяковский вообще ощущал себя не богоборцем, он ощущал себя нелюбимым апостолом. Вот это очень важно. «Тринадцатый апостол» — ведь это не случайное первоначальное название поэмы «Облако в штанах». Не случайное название книги Карла Кантора. И выходящую сейчас книжку о Маяковском (её сначала решили издать отдельной книгой, чтобы не связывать себя тиражом и форматом «ЖЗЛ») тоже я назвал «Тринадцатый апостол», хотя на самом деле это просто «Маяковский. Трагедия-буфф». Почему «Тринадцатый апостол»? Потому что…

Если Николай Некрасов это предшественник Маяковского и Есенина, кто тогда предшественники Толстого и Достоевского?

В России у них предшественников не было, но дело в том, что они ориентировались (каждый) на свой западный образец. Это очень характерно для русской литературы. Она молодая, наглая, как подросток, ей всего-то три века, светской русской литературе. И она начинает, как правило, именно с того, что переиначивает, переиродивает западные образцы. Для Пушкина таким образцом был Байрон, в напряжённом диалоге с которым он существовал и которого, на мой взгляд, он, конечно, превзошёл. Для Лермонтова такой персонаж — Гёте, что особенно заметно. И я уже говорил много раз о том, что и Вернер/Вертер — характерная параллель. И необычайно интересна была бы какая-то сравнительная аналитика, попытка…

Какие предпосылки подтверждают ближайшее появление классических типажей русских поэтов? Откуда явятся такие же феномены, как Некрасов в XX веке раскололся на Маяковского и Есенина?

О предпосылках и намёках судьбы лучше меня разбирается Юрий Арабов, но мне кажется, что есть все предпосылки к тому, чтобы у нас сейчас воспроизвелись ситуации Серебряного века, потому что бурное развитие интеллекта при минимальных политических свободах приводит к ситуации «теплицы», к ситуации застоя. У нас в 70-е годы это было. Я думаю, у нас это будет и сейчас. И хорошее, бурное развитие русской поэзии, которое я сейчас наблюдаю, меня наводит на эту же мысль.

Что касается воплощения и копий. Мне кажется, что сегодня Захар Прилепин воспроизводит достаточно точно и биографию, и основные локации Максима Горького. И «подмаксимки» — такие «подзахарки» — вокруг него тоже существуют. Я…

Вы написали биографию Маяковского. Насколько было важно при написании такого труда обращать внимание на его слабые тексты?

Ну, что мы называем «слабыми»? Маяк сам про себя говорил совершенно откровенно Льву Никулину: «У меня из десяти стихотворений пять хороших, а у Блока два, но таких, как этих два, мне не написать». Действительно, процент плохих стихов (плохих ремесленно) у Маяка гораздо ниже, чем у остальных. Он, в общем, держал форму, держал марку. Даже когда он писал «Лучших сосок не было и нет, готов сосать до старости лет», то это было качественно. Во всяком случае, с точки зрения рекламы это качественно.

Я довольно высоко ценю у Маяковского все его пусть и халтурные, пусть и газетные, но тем не менее прикладные стихи. Они не слабые. Они то, что Шкловский называл «вдоль темы» — не в стрежне, не в позвоночнике, а…

Почему Маяковский, Есенин, Бродский, Высоцкий не смогли получить образование?

Знаете, у кого сложилось с самообразованием в XIX веке? У Льва Толстого, что ли? Лев Толстой тоже был выгнан из Казанского университета. Университетское образование XIX столетия, к сожалению, было очень косным и очень политически ограниченным. Что говорить о том, что выгоняли Лобачевского, выгнали Менделеева из профессоров. Что говорить? Поэтому я категорически против того, чтобы всегда настаивать на университетском образовании для писателя. Я совершенно не думаю, что оно ему нужно. И не думаю я, что ему нужны такие «Мои университеты», какие были у Горького. Как замечательно сказал Пьецух: «Писатель не тот, у кого большой жизненный опыт, а тот, у кого на плечах волшебная голова». Это…

В лекциях, упоминания

В цитатах, упоминания

Почему у Стивенсона в повести «Странная история доктора Джекила и мистера Хайда» «Хайд» переводится одновременно как «скрытый» и «под кайфом»? Можно ли назвать это произведение готическим?

Для Стивенсона, думаю, понятие hide (в дословном переводе «повышенный», «подкрученный») было еще для него неактуально. Хотя, возможно, оно появилось тогда же, когда появился опиум в Англии. Дело в том, что опиум не делает человека hide; он уносит человека в сферы более мрачные. Для меня несомненно, что Хайд (хотя он пишется через y) – это скрытое, «спрятанная личность».

Что касается готического произведения. Я всегда исходил из того, что Стивенсон – романтик, романтика и готика, как вы знаете, идут параллельными путями, но не совпадают. Прежде всего потому, что готический герой всегда борец, а романтический – эскапист, жертва. Он пытается укрыться от мира. Но, пожалуй, «Доктор Джекил и…

В чем секрет персонажа Драко Малфоя из серии книг о Гарри Поттере Джоан Роулинг?

Нет, Драко Малфой — это, все-таки, понимаете, такой слизеринец, который почуял волю, который почуял, что пришло его время. Это та проблема, о которой я много говорил, к сожалению: дети элиты — это важный резерв прогресса, потому что у этих детей, как у Маленькой разбойницы, во-первых, силен момент рефлексии, какой-то совести. Малфой же — хотя он скотина, и я его терпеть не могу — все-таки сознает свою неправоту. Его что-то такое гложет. Ну и во-вторых, понимаете, у слизиренцев повышенное чувство собственного достоинства, поэтому их не так легко смешать с грязью. Они сопротивляются попыткам их унижения. Унижение — это главное, что происходит сегодня с любым нонконформистом. Его пытаются…

Как вы относитесь к стихотворению Бродского «На независимость Украины»? Заложен ли в нем ответ на нынешний вопрос?

Прежде всего, это довольно плохие стихи. Хорошими я их могу назвать только в одном отношении: они очень точно и адекватно выражают позицию ресентимента, позицию ресентимента у Бродского в отношении с женщинами, с Украиной, отчасти и с родиной.

Я добавил урок по русскому эмигранту как культурному герою и обратил внимание на любопытную ноту. У Бродского вообще нет антипатриотической позиции. Бродский – это своего рода тринадцатый апостол, он в этом плане идет вслед за Маяковским. Это ситуация отвергнутой любви. Понимаете, почему он пишет «На смерть Жукова»? В чем здесь прямая линия?

Трудно представить чисто психологически, чисто по-человечески что-то более далеко от…

Можно ли сказать, что Маяковский чувствовал Бога или Пастернак хорошо чувствовал Евангелие, как потомственный фарисей?

Нет, насчет потомственного фарисея формулировка сомнительная. Не знаю, из каких генеалогических данных вы исходите. А что касается Маяковского, то думаю, что «Тринадцатый апостол» — это, конечно, глубоко религиозное произведение.

Видите ли, не надо забывать о том, что блаженный Августин тоже ведь неслучайно сделал 13 книг в своей «Исповеди». Для него апостолы — это очень важные фигуры. Прежде всего, конечно, апостол Павел. Апостольские пути, апостольское учение, Петр в огромной степени — для него это, конечно, огромный символический пласт.

Но он почему-то сделал 13 книг, и 13-я посвящена феномену человека. Вот первые 12 — это разные аспекты пути к вере, понимания своего «я»,…

Лидия Гинзбург назвала поэтику Блока — поэтикой стиля в эпоху стилизации, приводя в пример Брюсова, Кузмина и Северянина? Согласны ли вы с этим определением Серебряного века? Как наше время могут назвать исследователи спустя время?

Понятно, что наш век совсем не бронзовый… Свой Серебряный век мы пережили в 70-е годы, уже упомянутые. Там типологически очень много сходного. Я согласен с тем, что Блок — это поэзия стиля, но совершенно не согласен с тем, что это эпоха стилизации. Видите, такое пренебрежительное отношение к Брюсову мне совершенно несвойственно и непонятно. Где Брюсов стилизатор? Только во «Всех напевах», а «Tertia Vigilia» — это абсолютно самостоятельное произведение; кому-то нравится этот слог, кому-то не нравится. Мне кажется, что у Брюсова есть свой голос.

Бунин не стилизатор абсолютно, кого он стилизует в «Одиночестве»: «И ветер, и дождик, и мгла… Камин затоплю, буду пить… Хорошо бы собаку…

Владимир Высоцкий — композитор, поэт, вокалист, текстовик, актер, музыкант, бард. Верно ли, что все это дает синтетический жанр — отдельно стоящий Высоцкий?

Нет, Владимир Высоцкий, конечно, прежде всего поэт, и все остальное просто вытекает оттуда. Понимаете, Андрей Макаревич недавно высказал замечательную мысль: профессионал, как правило, обладает и удивительно интересной личностью, интересными человеческими чертами, потому что сам по себе перфекционизм, само по себе стремление к совершенству,— это пример довольно интересной человеческой натуры, той самой human nature, которая далеко не так второстепенно в художественном творчестве. Иногда это и есть тот взрыватель, тот детонатор, благодаря которому осуществляется человек. Конечно, и Александр Пушкин, и Федор Тютчев, и Афанасий Фет, и Александр Блок, при всей внешней стертости его…

Насколько ода Гавриила Державина «Бог» повлияла на последующую русскую культуру?

Влияние Державина на одическую традицию, на философскую традицию, на Маяковского подробно прослежено у Тынянова. И там даже, собственно, нечего и к этому добавить. Тынянов все очень концентрированно и в «Промежутке», и в других статьях все это написал. Ну, ода Державина «Бог» на самом деле ключевое произведение русской философской лирики, потому что оно задало стержень тематики русской философской лирики. Я продолжил бы эту преемственность Веневитиновым, любомудрами, в огромной степени, Тютчевым и Заболоцким. И это такая натурфилософская лирика задает два вопроса в основном. Первый: как соотносится вера и мораль, как соотносится бог и мораль. И ясно, что мораль — это удел человека, а вот…

Испытываете ли вы восхищение от последовательного человека? Согласны ли вы, что такой человек в жизни нуден и неприятен, но стоит уважения за стойкое следование выбранному пути?

Такое самурайское следование. Понимаете, такие люди иногда надежны, а иногда и нет, потому что они не гнутся, а ломаются — в случае Маяковского, что такой последовательный случай Мисимы. У меня есть ощущение, что все-таки гибкость определенная или, по крайней мере, раздвоенность, гарантирует человека от такой твердокаменной твердости. Новелла Матвеева, помню, ругала таких сложных людей. Вот это «Был человек раздвоен, был человек расстроен…»:

Но знаешь?— Этой ночью
К тебе придут враги:
Я вижу их воочью,
Я слышу их шаги…
И — сгреб он эти части,
И ничего!— собрал.

Это такое желание понятное, желание цельности, но я не думаю, что цельные люди надежны…

Что вы думаете о Леониде Андрееве как драматурге?

Когда я сейчас стал перечитывать «Царь Голод», я лишний раз убедился, до какой степени Андреев всё-таки сам себе вредил. Он, конечно, великий драматург, один из самых сценичных в русской истории, но со вкусом там была, ребята, какая-то полная беда, какие-то чудовищные провалы. Мы знаем, что гению вкус необязателен, но, знаете, не до такой же степени.

Лучшая пьеса Андреева — «Чёрные маски», первый русский драматический триллер, по-настоящему очень страшный. Там Лоренцо Спадаро, герцог… Хотя Горький писал, что герцог не может носить фамилию Башмачников, но тем не менее. Герцог Лоренцо Спадаро принимает гостей в своём замке и замечает вдруг, что среди гостей довольно много незваных —…

Как думаете, стихотворение Гумилёва «Заблудившийся трамвай» — это отражение судьбы поэта в катаклизме истории или пророчество?

Это, во-первых, метафора революции. По-моему, из работы Тименчика об образе трамвая в советской истории… Дело в том, что из работы Тименчика совершенно очевидно, что трамвай — это символ, во всяком случае в советской поэзии, в особенности когда это красный трамвай (у Окуджавы, скажем), это символ хода истории.

У Гумилёва это совершенно очевидный символ революции. То, что он вскочил на подножку этого трамвая — это отражение его судьбы в Русской революции. Он действительно вскочил на её подножку — он приехал из Франции, когда всё уже произошло. Он был во Франции, в Англии, был во Франции представителем, насколько я помню, российского Генштаба (это надо уточнить). Но как бы то ни было, он…

Возможно ли, что в образе Карабаса Барабаса Алексей Толстой намекает на Всеволода Мейерхольда?

Ну, всё возможно, потому что, вообще говоря, давно доказано Мироном Петровским, что «Приключения Буратино» — не что иное как рефлексия Алексея Толстого над Серебряным веком и своеобразный аппендикс… Ну, как роман «Хлеб» является приложением к «Хождению по мукам», точно так же «Приключения Буратино» являются таким аппендиксом к первой части «Хождения» — к «Сёстрам». Почему? Потому что Бессонов — это Блок, и Пьеро — это тоже Блок. И там содержится явная пародия на Блока:

Мы сидим на кочке,
Где растут цветочки,—
жёлтые, приятные,
Очень ароматные.

— это, конечно, пародия на «Болотный цикл» 1907–1908 годов.

Но при всём при этом, конечно, искать там какие-то…

Что имел в виду Шопенгауэр, когда сказал, что самим собой человек может быть только в одиночестве? Согласны ли вы с ним?

Хорошо одиночество, когда тебя слушают миллионы и каждое твоё слово может быть обращено против тебя? Нет конечно. Я не согласен в этом смысле с Шопенгауэром. Я имел только что как раз с Бунтманом и Шаргуновым довольно увлекательную дискуссию два часа тому назад здесь же на «Эхе», в «Дилетантах»: является ли социализация вообще заслугой, может ли она стать целью жизни? Или профессионализация, например. Я считаю, что социализация — это всё-таки заслуга, что к этому надо стремиться. Я всегда повторяю слова хемингуэевского героя: «Человек ни чёрта не может один». Это не значит, что «единица — вздор, единица — ноль». Эти слова Маяковский написал в тяжелейшем разочаровании от любви. И, конечно, поэма…

Какое у вас объяснение воинствующему антисемитизму Александра Солженицына? Можно ли разумно объяснить существование антисемитизма?

Никакого воинствующего антисемитизма у Солженицына не было. У него был антисемитизм, может быть, даже более опасный — довольно цивилизованный. А как его объяснить? Я делал разные попытки объяснить его, роман «ЖД» у меня пытается объяснить антисемитизм. Сейчас о каких-то парадоксальных вещах приходится говорить, но вы меня поймёте. Видите ли, мне иногда труднее объяснить юдофилию. Например, юдофилию Маяковского, потому что всё друзья Маяковского — евреи, большинство возлюбленных — еврейки или во всяком случае породнённые лица. Он дружил страстно с Бриком, с Кассилем, с Лавутом, защищал их страстно. Я думаю, что корень этой юдофилии лежит в известной статье Горького о евреях и еврействе…

Можно ли говорить о влиянии Леонида Андреева на Александра Грина? Не кажется ли вам, что «Серый автомобиль» похож на прозу Андреева?

Это интересная мысль. Я бы говорил, наверное, о том, что это общие влияния, которые сказались и на Андрееве, и на Грине. Конечно, Грин Андрееву не подражал, они совершенно по-разному видели мир. Влияние общее — это прежде всего влияние скандинавской прозы и драматургии: влияние Гамсуна и в огромной степени Стриндберга (наверное, в наибольшей), отчасти Ибсена, наверное. Это, конечно, влияние немцев, таких как Гауптман. Что касается «Серого автомобиля», то ведь это такая кинематографическая вещь. Я думаю, что здесь есть определённое влияние скорее кинематографа, каких-то киноштампов.

Можно, конечно, сказать, что такие рассказы Андреева, например, как «Он», влияли на Грина. Но,…

Какие предпосылки подтверждают ближайшее появление классических типажей русских поэтов? Откуда явятся такие же феномены, как Некрасов в XX веке раскололся на Маяковского и Есенина?

О предпосылках и намёках судьбы лучше меня разбирается Юрий Арабов, но мне кажется, что есть все предпосылки к тому, чтобы у нас сейчас воспроизвелись ситуации Серебряного века, потому что бурное развитие интеллекта при минимальных политических свободах приводит к ситуации «теплицы», к ситуации застоя. У нас в 70-е годы это было. Я думаю, у нас это будет и сейчас. И хорошее, бурное развитие русской поэзии, которое я сейчас наблюдаю, меня наводит на эту же мысль.

Что касается воплощения и копий. Мне кажется, что сегодня Захар Прилепин воспроизводит достаточно точно и биографию, и основные локации Максима Горького. И «подмаксимки» — такие «подзахарки» — вокруг него тоже существуют. Я…

Что вы думаете о Валентине Катаеве? Правда ли, что нравственное падение губит творческую составляющую? Возможен ли обратный процесс?

Да ещё как возможен! Хотя, конечно, знаете, дьявол — великий обманщик. Он всегда приманивает экстазом падения, а вместо экстаза падения получается довольно банальное… Ну, это всё равно что творить под наркотиком. Помните эту знаменитую историю, когда человек пережил, как ему казалось, потрясающее откровение под кокаином, а всё откровение сводилось к фразе: «Во всей Вселенной пахнет нефтью». Это широко известная история. У меня такого опыта нет, но я подозреваю, что завышенная самооценка шутит довольно дурные шутки в такие моменты с человеком.

Тем не менее, экстаз падения способен породить иногда довольно сильные тексты,— такой экстаз саморазрушения, как у Ерофеева, или экстаз…

Почему в начале XX века у Брюсова, Цветаевой и Мандельштама возник интерес к Державину?

Это объяснил Тынянов в статье «Промежуток», объясняя интерес Мандельштама и Маяковского, кстати говоря, к оде, к одической традиции. А вот Ходасевича он там не назвал, за что ему так и прилетало всю жизнь от Ходасевича. Совершенно правильно пишет Тынянов (я бы от себя добавил по своей схеме — во все чётные века), что Державин — поэт разломов, а не эволюций, поэт масштабных, великих сдвигов. И наше время таково же, поэтому время обращается к одической, державинской традиции. Ну, эта традиция, скажем, у Маяковского; в таком маяковском преломлении подробно, может быть, даже чересчур подробно, но всё равно очень интересно показана в книге Вайскопфа «Во весь Логос». Если вас это интересует, то…

Вы говорили, что новое поколение русских отличается особенной быстротой мышления и задатками гениальности. Раз любым приобретениям сопутствует вытеснение — что это поколение утратило? Согласны ли вы с Леви-Стросс, который отрицал противопоставление первобытного и современного мышления, считая, что люди всегда мыслили одинаково хорошо?

Я не буду поправлять Леви-Стросса, но совершенно очевидно, что с утратой язычества контакт с природой вообще стал менее тесным, менее острым, а отношение человека к миру стало более абстрактным. Христианство привело к утрате множества тайных знаний — может быть, архаических, может быть, наивных. Но вся вот эта милая нечисть, которая окружала античного человека, а потом языческого человека в России, исчезла, и многое исчезло вместе с ней. Слава богу, в России рудименты язычества оказались очень живучими (ну, в сказках, в фольклоре, в обрядах и так далее).

Что касается утрат. С приобретением быстроумия, может быть, отчасти уходит способность сосредоточиться. Вот то, что мы называли…

Чем вы объясните схожесть черт в произведениях «День опричника», «Норма» Владимира Сорокина и «Кысь» Татьяны Толстой?

Когда-то мне Кабаков сказал: «Русской литературе для того, чтобы угадать будущее, достаточно его экстраполировать, потому что всё идёт по прямой, очень предсказуемой линии». Они разные по манере, конечно, но очень сходные по эсхатологическим предчувствиям. Я люблю повторять фразу Новикова: «В девяностые годы над каждым издательством следовало вешать табличку «С антиутопиями вход запрещён»»,— воспретить это дело, немножко этого стало многовато.

Ну а проза двадцатых годов — тоже, господи помилуй, сколько одинаковых вещей. И вы сравните, кстати говоря, Маяковского и Замятина. Маяковский, конечно, не читал Замятина, тем более что «Мы» тогда по-русски не был издан (ну, может быть,…