Войти на БыковФМ через
Закрыть
Иван Тургенев

В лекциях, главное

В цитатах, главное

Можно ли сказать, что рассказы-триллеры у Людмилы Петрушевской — это продолжение Ивана Тургенева?

Нет, это, скорее, продолжение Гаршина через Леонида Андреева, это другая линия. Понимаете, Тургенев был благоуханный, гармоничный, душевно здоровый, очень тонкий, но здоровый, а Гаршин — это все-таки патология, причем действительно это человек без кожи. Я вот начитывал книжку Гаршина довольно большую, записывал аудиокнигу, и лекцию по нему читал, лишний раз подумав, что самое глубокая, самая незаживающая травма русской литературы после Пушкина и Лермонтова — это, конечно, Гаршин. Он был гений, но гений абсолютно больной. Вот у него очень интересно как-то была построена тема цветов, которая маниакально волнует и Петрушевскую. С одной стороны, цветок — это символ зла, а с другой, в «Сказке о…

Чем романтический пятиугольник в книге Джона Голсуорси «Сага о Форсайтах» отличается от типичного русского треугольника?

Нет, ну как! Формально там есть, конечно, треугольник: Сомс, Ирен и Босини, условно говоря. Но настоящий треугольник разворачивается в «Конце главы».

Но у Голсуорси действительно история про другое. Помните, как он называет Сомса? Собственник. Мать моя всегда говорила, что Сомс и Каренин — однотипные персонажи. Может быть, наверное. Хотя, конечно, Сомс гораздо умнее, он более властный, более живой. Каренин — такой человек-машина.

Я вообще не очень люблю «Сагу». Я понимаю, что её так обожали всегда, потому что она давала упоительную картину аристократической жизни.

Мне нравится «Конец главы». Эти 3 трилогии (первые 2 — в «Саге» и третья — «Конец главы», продолжение с…

Согласны ли вы со словами Прилепина о том, что все классики XIX века, кроме Тургенева, сегодня были бы «крымнашистами»?

Никогда я не узнаю, кем были бы классики и на чьей они были бы стороне. Свой «крымнаш» был у классиков XIX века — это уже упомянутые мною 1863 и 1877 годы. Толстой был вовсе не в восторге от разного рода патриотических подъёмов. Другое дело, что по-человечески, когда при нём начинали ругать Россию, он очень обижался. Но патриотические подъёмы всегда казались ему довольно фальшивыми. Так что Толстой не был бы «крымнашем», хотя у него был опыт севастопольский.

Насчёт Тургенева, кстати, не знаю. Он был человек настроения. Достоевский, конечно, был бы на стороне «крымнаша», но это выходило бы у него, может быть, намеренно, так отвратительно, так отталкивающе, что, пожалуй… Понимаете, он решил…

Согласны ли вы с мнением, что Базаров из романа Тургенева «Отцы и дети» – это карикатура, а героем его сделало советское литературоведение?

Нет, Тургенев, правда, в запальчивости говорил, что разделяет все воззрения Базарова, кроме воззрений на природу. Эта знаменитая фраза «природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник», которую Эткинд считает очень красивой, чтобы ее придумал Базаров. Он думает, что это заимствование из французских просветителей. Надо посмотреть, пошерстить. Тургенев уже не признается. Но, конечно, Базаров – не пародия и не карикатура. Базаров – сильный, умный, талантливый человек, который находится в плену еще одного русского неразрешимого противоречия.

Во-первых, это проблема отцов и детей, в которой каждое следующее поколение оказывается в перпендикуляре к предыдущему,…

Не кажется ли вам, что Николая Некрасова губила социальная привязка его стихотворений, не дававшая ему совершить экзистенциальный прорыв?

Она не дала ему стать Бодлером, потому что не дала ему сосредоточиться на экзистенции, все время что-то отвлекает. Ну, как Тургенева в «Записках охотника» все время от охоты отвлекают ужасы крепостничества. Некрасову это помогло выразить очень важную вещь — связь, глубокую органическую связь русской экзистенции с социальным. Нельзя быть сосредоточенным на экзистенции в условиях несвободы, потому что русская несвобода, русское рабство — это экзистенциальная проблема, а не социальная.

И Некрасов увидел какие-то такие глубокие, такие страшные корни! Знаете, где он их увидел, в частности? В любви. «В своем лице читает скуку и рабства темное клеймо?» — это же сказано о любви, об…

Когда вы говорите о новом завете, который явится в виде завета культуры, кто будет новой мессией — автор или персонаж? Согласны ли вы, что таким мессией был Базаров из романа «Отцы и дети» Тургенева?

Довольно глубокая мысль, потому что Базаров же не разрушитель культуры, он не «Асмодей нового времени», как статье Максима Алексеевича. Нет, он как раз позитивист, он носитель идеи науки, и он предан ей религиозно. Да, возможно, это новый религиозный тип, только это не завет культуры, конечно, а это завет в узком смысле такого сугубо научного, рационального миропонимания. Замятин в «Мы» пытается развить вот это же мировоззрение — торжество логики, примат логики над эмоциями. Для меня, в общем, Базаров — фигура довольно привлекательная. Он не то чтобы пророк нового времени, но, понимаете, в России столько рационального, что некоторый культ рацеи ей бы не помешал. Как сказано у Юза…

Сознательно ли Фицджеральд воспроизвел в «Великом Гэтсби» гибельную одержимость иллюзией из «Дыма» Тургенева? Любил ли Гэтсби так же, как Литвинов?

Ну нет, конечно. Просто это разные истории совершенно. Литвинов одержим любовью тоже, потому что ему делать нечего; потому что, как правильно совершенно говорит Писарев, «он не гора, а кочка». «дюжинный честный человек» — Литвинов, признается сам Тургенев. Потому что Базарова больше нет, Базаровых истребили. Кстати говоря, Россия тогда тоже прошла через 2 войны: 1863 год — усмирение Польши, 1877 — помощь братьям-славянам в Болгарии, которая вызвала в обществе истерику, совершенно точно описанную Толстым, описанную им так жестоко, что Катков даже отказался печатать 8-ю часть «Анны Карениной» (она вышла отдельно). Для большинства читателей роман закончился…

Что вы думаете о мнении Потугина из романа «Дым» Тургенева о том, что любой российский вклад в мировую копилку ничтожен? Считали ли так и Тургенев?

Если называть вещи своими именами, то ведь Потугин — это далеко не alter ego. Конечно, Потугину даны (как всегда бывает, по совету Леонова: «Давайте отрицательным героям заветные мысли») мысли, которые возникали у Тургенева в крайнем раздражении. Бывали у него и другие идеи, типа «…нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу». Но Потугин — это ведь пример неудачника, понимаете? Скорее уж, к какой-то гармонии, к какому-то пониманию мира тяготеет Литвинов, который после соблазна Ирины остановился на кроткой Татьяне. И если к кому и прислушиваться там, то к мыслям Литвинова. «Литвинов затвердил одно: «Дым, дым и дым…». Все бессмысленно — и русофильская…

В каких отношениях были Иван Тургенев и Дмитрий Писарев?

Это были с обеих сторон отношения необычайно уважительные. Я вам могу сказать, почему: потому что для Тургенева Писарев был одним из тех, кого он видел, в ком он видел надежду, это был один из тех представителей молодого поколения, для которых нужно было устраивать все эти реформы. Эти реформы, отношение Тургенева к ним — оно было крайне скептическим. Достаточно прочесть портрет нового губернатора в «Отцах и детях». Он видел всю фальшь этих реформ, он видел огромное количество дураков, Ситниковых и Кукшиных, которые с дикой силой расплодились, пошляки эти. Всегда всплывает такая тема, ничего не поделаешь.

Но Тургенев понимал при этом, что есть небольшой процент людей подлинных и новых,…

Что вы думаете о повести Гюстава Флобера «Мемуары безумца»?

Все, что писал Флобер до 1855 года, то есть до более-менее прочного знакомства с Тургеневым, который на него капитально повлиял, не выдерживает никакой критики. То есть это и талантливо, и интересно, и интеллектуально, но это совершенно не оформлено. Культа формы не было. Вот этот культ формы появился у Флобера, когда он начал читать Тургенева, говорить с Тургеневым. Вот этот эстетизм, барственный эстетизм Тургенева сильно на него повлиял. До этого все было не литературой – это были такие записки.

При этом «Мемуары безумца» и вторая повесть обнаруживают, как писал Белинский, «яркие и точные искры большого таланта, сверкающие в ночной темноте». Флобер ведь этого никогда не печатал. Вы…

Чем готика Гоголя — «Майские ночи», Тургенева — «Клара Милич», Льва Толстого — «Записки сумасшедшего» отличается от готики Леонида Андреева?

Нет, ребята, это не готика. Потому что Клара Милич обещает Аратову, обещает Якову после смерти воссоединение и счастье, и, конечно, мир окружён страшными снами, да, но эти страшные сны только до тех пор, пока Яков её отвергает. А как только он её полюбил и понял, за гробом всё будет прекрасно, и помните светлую улыбку на его лице, с которой, собственно, Аратов умирает. Потом вспомним «Майскую ночь». Конечно, мир Гоголя страшный мир, и в конце концов Гоголь в этот страх провалился. Но и в страшной мести бог всё-таки носитель доброты. Помните, он говорит: «Страшна казнь, тобой выдуманная, человече, но и тебе не будет покоя, пока враг твой мучается». То есть бог всё-таки носитель справедливости, а не зла. В…

Возможно ли, что убитая Грегом Стилсоном собака в романе «Мертвая зона» Стивена Кинга символизирует душу?

Любопытная мысль, Но на самом деле мне кажется, это просто пример бессмысленной жестокости. Тоже некоторое over-interpretation. Для Стивена Кинга, во всяком случае, собака (мы помним с собачкой Стикен в «Мешке костей»), конечно, друг человека, но не думаю, что душа.

Душа — это у Тургенева, совершенно четко. Во всех 3-х его текстах, посвященных собаке — в «Муму», в рассказе «Собака» и в стихотворении в прозе «Собака» — эта метафора прослеживается. Кстати говоря, его знаменитые « Пятьдесят недостатков ружейного охотника и пятьдесят недостатков легавой собаки» только притворяются текстом об охоте. На самом деле это текст о литературе. Спроецируйте, экстраполируйте это на писательский…

В одном из эпизодов сценария Сергея Соловьева «Иван Тургенев. Метафизика любви» мать говорит Тургеневу: «Слаб ты для женской любви». Что она имеет в виду?

Да вот я как раз давал урок по «Асе»: это сила или слабость — то, что такой человек не готов к любви? Может быть, он четко понимает, что сила в данном случае тождественна какой-то слепоте, прямоте. Представьте, если бы он ответил любовью на любовь Аси. Поехали бы они в Лондон, а она бы там увидела болгарского революционера, полюбила и убежала бы к нему. Три судьбы сломаны, кому хорошо?

Ася — это не просто сильная натура. Вот она сильна для любви. Но она еще и грубая довольно натура, в общем. Она натура чувственная, бесконечно трогательная, но жестокая. Вот «Елена» в «Накануне» — сильная женщина, а можно ли сказать, что она сопоставима по богатству внутренней жизни с Шубиным или Берсеневым? Нет, она, в…

Почему Достоевский ненавидел Тургенева, ведь «Дым» такое сложное произведение?

Дисгармония всегда ненавидит гармонию. Тургенев при всех своих внутренних драмах был человек гармоничный, и потом, он был человек религиозный. А вот Достоевский, мне кажется, бога не видел. Он теоретически знал, что бог открывается, и думал, что бог открывается через грех, через падение. Понимаете, в основе нашей церкви стоит Петр, а не Иуда; сомневающийся, мечущийся, трижды отрекшийся, но не предавший. В этом разница между сомневающимся человеком и сознательным, целеустремленным предателем. Оба поступка Иуды — и предательство, и апокрифическое самоубийство — это поступки антихристианские, поступки решительного человека. А вот Петр, который отрекся и с которым после этого ничего…

На чью сторону вы бы встали в конфликте Гончарова и Тургенева? Неужели у Гончарова были основания обвинять Тургенева в плагиате?

Да нет, конечно, не было. В конце концов, не такая оригинальная схема — сюжет «Обрыва», чтобы подозревать Тургенева в использовании рассказанного ему когда-то сюжета. Просто у Гончарова — человека с некоторыми душевными патологиями, которые усугублялись к старости, очень сильна была прокрастинация, описанная в «Обломове» им же. Он и роман этот («Обрыв») писал двадцать лет, он ему опротивел, превратился в анахронизм. А Тургенев писал быстро, стремительно написал «Дворянское гнездо», после этого — стремительно «Отцов и детей», да и «Накануне». И у Гончарова, видимо, было такое ощущение, что, пока он вдумчиво работает, Тургенев сшибает какую-то публицистику по верхам, чтобы быть…

Что вы имели в виду, когда сравнивали себя с героем «Аси», упомянув, что Тургенев описывает русского человека на рандеву?

Русский человек на рандеву — это рефлексирующий, не слишком решительный человек, которому действие противно, противно слишком решительное действие. Это именно Шубин или Берсенев на фоне Инсарова, если брать «Накануне». Да, я считаю, что революционер, человек активного действия, сильно утрачивает (как Гамлет утратил бы) и рефлексию, и психологию, и глубину, утрачивает собственное «я», когда переходит к активным действиям. Русская интеллигенция, когда она встала на сторону Ленина, тоже многое потеряла. Правда, с другой стороны, вечно рефлексировать, наблюдая творящуюся несправедливость, тоже невозможно. Это выбор до известной степени трагический.

Понимаете, а если бы…

Отзывался ли когда-нибудь Лев Толстой о «Муму» Тургенева? Как вообще Тургенев и Толстой оценивали друг друга?

Тургенев считал его великим писателем земли русской, Толстой говорил: «Одно, в чем он такой мастер, что руки опускаются писать после него, это природа». При этом у Тургенева были слова об «Анне Карениной»: «Манерно и мелко, и, страшно сказать, скучно». У Толстого были довольно скептические отзывы о тургеневских романах, которые казались ему предсказуемыми и плоскими. Это я не дословно формулирую, но мнение его о романах, в особенности поздних, было довольно негативным. Потом Толстой написал ему примиряющее письмо: «Все-таки я не чувствую никакой враждебности к вам, и протягиваю вам руку». И они дружили, и прекрасно себя чувствовали в последние годы, и Толстой принимал Тургенева в Ясной…

Почему Лермонтов никогда не разговаривал с Пушкиным, а Толстой никогда не встречался с Достоевским? Дело в судьбе или принципиальном стремлении не общаться?

У Лермонтова не было шанса увидеться с Пушкиным — разная среда, лермонтовская застенчивость (не забывайте, что Лермонтову было 23 года), и он набрался храбрости показать Пушкину свои стихи буквально в день дуэли. Встреча эта не состоялась. Да я думаю, что Пушкин в том состоянии, в то время (хотя он обладал поразительной чуткость к чужому таланту и в день самой дуэли писал хвалебные письма Ишимовой на её рассказы для детей из российской истории), я думаю, мог бы Лермонтова оценить, но, прямо скажем, время было не лучшее для творческого общения.

Что касается Толстого и Достоевского, то они, видимо, очень хорошо чувствовали, что из их разговора ничего путного бы не вышло. Потому что настолько…

Можно ли назвать «Процесс 32-х» и разгром российской оппозиции в 1860-е годы блестящей полицейской операцией?

Понимаете, какая вещь? Блестящая полицейская операция, на мой взгляд, вообще оксюморон, как права человека. Полицейская операция не может быть блестящая. Это, знаете, как сказано у Петрушевской в «Смотровой площадке»: «Так что наше повествование заканчивается полной победой героя, другое дело, что непонятно, кого тут было особенно побеждать». Некого. Действительно, «Процесс 32-х», или «Процесс Серно–Соловьевича» был довольно значительной вехой в разгроме русского освободительного движения. Но ведь понимаете, процесс 1862-1865 годов, по которому и Тургенев был обвинен, а потом оправдан… Кстати говоря, оправдано было подавляющее большинство. Остальные поехали в вечную…

Почему все твердят про «хрустальное сердце» Обломова? Не считаете ли вы его мерзавцем?

Видите ли, объективно, по факту, вы безусловно правы. Но вопрос в том, что герой-то любим автором, и больше того, он любим Ольгой, которая не случайно ведь Ильинская — там все значимые фамилии в этом романе. Наследие классицизма торчит. Штольц — это гордыня, Пенкин — это пенка, поверхностность, Тарантьев — такое мелочное раздражительное тарахтение, Судьбинский — карьерист, целиком зависящий от судьбы, а не от талантов. Оболомов обломался, он не виноват: жизнь его обломала. Его трогает жизнь, описывая свой невроз, Гончаров пришел к его оправданию. Объективно, конечно, Обломов ужасен. Но в том-то и дело, что русская литература, стремясь разоблачать, кончает тем, что…

Нужно ли школьникам читать рецензии профессионалов, прежде чем писать сочинения на литературную тему?

Желательно. Это создает контекст. Вот Лев Аннинский считает, что писать о книге надо так, как будто ты первый, кто о ней пишет. Это позволило ему очень своеобразно о «Как закалялась сталь». Читаешь эту книгу и поражаешься: один и тот же роман вы читали? Он сумел свежим взглядом его написать. И, кстати, легализации Аннинского-критика, который до этого был всегда таким анфан-терриблем, это очень способствовало. Эта книга вызвала дикий хай, с другой — почти официальное признание. И вошла в школьную программу в 80-ые годы. «Как закалялась сталь» он сумел прочесть так, как будто до него этот роман вообще никто в руки не брал.

Но я думаю, что сегодня воспринимать советскую классику, и тем более,…

Каких русских писателей можно посоветовать к прочтению иностранцу? Большинство иностранных студентов упоминают лишь Достоевского и Толстого. Какие ассоциации у них могут вызвать Чехов и Тургенев?

Для меня ключевой момент здесь — конечно, Тургенев. Я читал к его двухсотлетию довольно большую лекцию студентам, в том числе и американцам. Когда вы будете им рекомендовать Тургенева, объясните, что Тургенев как человек вообще более тонкий и более, если угодно, душевно деликатный, чем Толстой и Достоевский, он фиксируется на явлениях тоже гораздо более тонких и в каком-то смысле гораздо более интересных, чем то, что привлекает Толстого и Достоевского. Для него страшная природа человека — это уже sine qua non, непременное условие, это то, без чего нельзя. Он уже это принял. И он идет дальше и шире. Он размывает границы прозы. Он ищет синтез прозы и поэзии.

Социальное Тургенева не волнует…

Какую роль в поиске себя и Бога играет художественное слово?

Ну, видите ли, художественное слово… Есть такая метафора у Тургенева. Рассказ «Собака» очень в этом смысле показателен. Писатель и его душа — это охотник и его собака. Вот собака у Тургенева — это душа, поэтому Герасим убивает Муму, и он убивает свою душу, потому что без этого он не убежит от барыни, без этого он не станет свободным. Душа — это главный писательский инструмент поиска. Собственно писатель только тем и занимается, что расчищает в себе душу или, так сказать, прислушивается к её показаниям. Понимаете? Вот обычно мы душу не слышим, но писателю надо как-то расчистить её в себе, как родник некий (простите за банальность), и тогда он её услышит. Вот такую роль играет художественное слово, к…

Что в творчестве Ивана Тургенева вы считаете недостаточно изученным? Какое произведение Тургенева вы считаете самым недооцененным?

Самый недооцененный роман — это «Дым». И, кстати говоря, сценарий фильма по этому роману писала Рязанцева — ну, видимо, потому, что экзистенциальная коллизия «Дыма» ей довольно близка. Хотя она, может быть, к этой работе относилась не более чем как к упражнению. Мне кажется, что «Дым» — это действительно великая книга о том, что все дым: и социальное — дым, и политическое — дым, и даже имущественное — дым. А единственное, что не дым — это моральный выбор человека, вот его способность к правильному моральному выбору.

У Тургенева есть два героя: один сделал неправильный выбор (это Санин в «Вешних водах»), а второй — правильный (это Литвинов в «Дыме»). Там есть Ирина — один из самых омерзительных…

Является ли Соломин из «Нови» конечным этапом эволюции тургеневского сверхчеловека? Какими ключевыми качествами он обладает?

Слушайте, отношение Тургенева к Соломину — это довольно непростая идея, довольно непростая история. Тургеневский сверхчеловек — он вообще герой довольно противный (Инсаров, например). Тут же вечный вопрос, это дети всегда в школе спрашивают: «А кто собственно главный роман «Накануне»? Как Тургенев относится к Инсарову?» Да плохо он к нему относится. Понимаете, главный герой «Накануне» — Шубин, ну, в каком-то смысле Берсенев. Там Тургенев как бы раздваивается на эти две ипостаси свои: такой немногословный Берсенев и мягкий женственный добрый Шубин. Конечно, Шубин, которого, кстати, играл Юрий Любимов в вахтанговской блистательной инсценировке,— Шубин там наиболее симпатичный герой.…

Чем интересно общение Ивана Тургенева и Федора Достоевского? Заметно ли у них взаимное творческое влияние?

Нет, ну творческое влияние там было дай бог каждому, причем со стороны, главным образом, конечно, Тургенева. Достоевский же вообще, понимаете, все, что плохо лежало, довольно активно в собственную творческую копилку брал. Напомню стихи Некрасова «О погоде», которые превратились в первый сон Раскольникова о лошади. Напомню «Собаку» Тургенева, шестьдесят четвертого года рассказ, который превратился в шестьдесят пятом году в эпизод со сном Ипполита, где собака губит страшное насекомое. Ну, вообще, так сказать, у Диккенса тырил широко. И даже кто-то… по-моему, Сальвадор Дали сказал, что «талант заимствует, гений ворует» — ну, потому что гений приходит как власть имущий, как право…

Могли бы дружить Рахметов из «Что делать?» и Базаров из «Отцов и детей»?

А зачем им это? Они могли бы сотрудничать, могли бы работать. Но и Базаров, и Рахметов принадлежат к числу людей… таких, скажем, сверхлюдей, таких эмоционально скудных и, так сказать, интеллектуально прорывных персонажей, которым не очень-то нужна дружба. Понимаете… Ну, это долгий вопрос, и придётся в это углубляться. Но почему бы всё-таки не углубиться?

Одна из первых черт, одна из определяющих черт нового человека — это его эмоциональная холодноватость, отсутствие у него тех эмоций (вот это очень точно, кстати, показал Бондарчук в «Притяжении»), которые считаются предписанными, обязательными. Об этом многие писали. Ну, скажем, Азеф известен своей эмоциональной скудностью,…

Какие романы вы бы посоветовали человеку, который хочет научиться хорошо писать?

Довольно неожиданно я отвечу. Конечно, лучше всего в мире написанный роман, к моему глубокому убеждению, это «Анна Каренина». Это самая полифоническая, самая точно построенная, самая глубокая и много зацепляющая книга, где «своды так сведены в замок,— как говорит Толстой,— что лучше действительно не придумаешь». Сам он, характеризуя этот роман, вот именно так сказал.

Но видите ли, это высшая математика, а начинать с овладения высшей математикой нельзя. Я бы посоветовал учиться писать романы у Тургенева, потому что, в общем, Тургенев и придумал современный европейский роман. После него появились и Флобер, и Гонкуры, и Доде, и Золя, и Франс. Он придумал короткий роман с…

Какое у вас мнение о набоковских лекциях по русской и зарубежной литературе?

Что касается набоковский лекций. Во всяком случае, лекции по «Анне Карениной» блистательны и примечания к ней очень точны. Ну, может быть, не так уж обязательно было знать студентам, что кафкианский жук из «Превращения» — это именно жук-навозник, или ещё что-то, детали. Но вообще в его деталях, в его схеме пульмановского вагона, в его точных вычислениях дат событий в «Анне Карениной» есть какая-то прелестная профессорская дотошность. Ну и, конечно, он лучше, чем многие, чувствовал роль и мощь толстовской и чеховской детали. Там есть спорные мысли. Он говорит: «Тургенева вы читаете, потому что это Тургенев и классик, а Толстого — просто оттого, что не можете оторваться». По-разному бывает. Но его…

Что вы думаете о романе Алексея Толстого «Хождение по мукам» и о романе Ивана Тургенева «Новь»?

«Хождение по мукам» — вещь очень неоднородная. Общим местом стало то, что первый том хорош, особенно первая его редакция в Петрополисе, вышедшая, дай бог памяти, в 1922 году; второй — промежуточен; третий — просто плох. Я уж не говорю о повести «Хлеб» (она же «Оборона Царицына»), которую Толстой и сам считал художественной неудачей и написал её, просто жизнью свою спасая. Это о том, как Сталин героически оборонял Царицын в 1919 году.

«Хождение по мукам» как трилогия, как цельное высказывание имеет довольно нестандартный и довольно интересный художественный посыл. Это книга о России, безусловно,— рефлексия по поводу русского пути. Так вот, русское в представлении Алексея Толстого, надо…

Почему Гончаров недолюбливал Тургенева? Кто вам из них ближе?

Это душевная болезнь. Гончаров вообще страшно замедленно всё делал, он величайший тормоз в русской литературе — 30 лет писал «Обрыв». Вернее, 20 лет писал, а 10 лет придумывал. Идея, что в «Дворянском гнезде» использованы куски недописанного «Обрыва»… Там использованы штампы русской усадебной прозы, одни и те же. Кто у кого украл? Вечная гончаровская уверенность, что все его не любят, что все ему завидуют, что все у него украдут сюжеты. Он был человеком не совсем душевно адекватным. Он был здоров, конечно, интеллект у него не был затронут, но у него были очень сильные неврозы. И один невроз, этот литератор с полными губами и застывшим взглядом серым (помните, в конце «Обломова») — это автопортрет. Он…

В лекциях, упоминания

В цитатах, упоминания

Не могли бы вы рассказать о драматургии Владимира Маяковского?

Драматургию Маяковского часто ставят поверхностно и глупо. Видите, для того чтобы ставить ее, как Мейерхольд, удачно,— и то не все получалось, надо знать её корни. А корни её символистские. Очень редко, к сожалению, высказывалась мысль, а доказательно и полно она вообще развита 1-2 раза, в том, что корни драматургии Маяковского — это, конечно, Леонид Андреев. Преимущество Маяковского, довольно серьезное, было в том, что он был человеком к культуре довольно свежим. Он прекрасно знал живопись и очень хорошо воспринимал всякого рода визуальную культуру. Брака, Пикассо понимал хорошо, Леже, Сикейроса, конечно. Но он, мне кажется, совершенно не понимал большую прозу. И думаю, что не читал…

Есть ли произведения, вроде фильма «Люди и дельфины» Хмельницкого, в которых животные пытаются образумить людей?

Ну, в романе Пепперштейна «Мифогенная любовь каст» уже есть такая попытка — там говорящие сказочные животные и даже Колобок. Наверное, можно. Но я не очень верю, потому что с тех пор, как роман Мерля «Разумное животное» появился (помните, это фильм «День дельфина»), ничего как-то к этому существенного не было прибавлено. Интересные пролегомены к этой теме имеются, скажем, у Хлебникова («Я вижу конские свободы // И равноправие коров»), имеются они у раннего и среднего Заболоцкого в «Торжестве земледелия», в «Безумном волке». То есть животные начинают как-то участвовать в человеческой жизни. Это занятно. Совсем интересное и неожиданное развитие этой темы у Стругацких в «Жуке в…

Почему психологический возраст Мышкина из романа Достоевского «Идиот» — три года?

Да нет, ему психологически не три года — он же когда был болен, тоже жил, мыслил, и, может быть, «будьте как дети — войдете в царствие небесное». Мышкин же помогал с детьми несчастной Мари, которую сначала дразнили, а потом лечили. Из этого потом получилась история, кстати, Илюшечки Снегирева.

Князь Мышкин — не столько ребенок, сколько это попытка Достоевского написать, по его собственной формуле, «положительно прекрасного человека». И вот тут возникает одни довольно страшный вопрос. Я считаю, что Достоевский, в отличие от Толстого, от Тургенева, от Чехова, не обладал способностью писать положительно прекрасных людей. Его душевная болезнь была настолько глубока,…

Возможно ли предположить, что сожжение Николаем Гоголем второго тома «Мертвых душ» при сохранении черновиков — своеобразное авторское решение, финал произведения?

Нет, это трагедия автора, это что-то вроде самоубийства. Можно, конечно, всегда сказать, что и самоубийство Маяковского — это его главный художественный текст, к которому он шел 37 лет. Можно так сказать, хотя это немножко кощунственно звучит. Но если рассматривать мир как текст, жизнь как текст, это справедливо. Просто у меня есть такое ощущение, что самоубийство авторское Гоголя, уничтожение «Мертвых душ» — это следствие онтологического ужаса, такого страшного прозрения.

Ведь что было со вторым томом? Гоголь умудрился прозреть, провидеть практически всю литературу девятнадцатого столетия, до которой он не дожил. Тентентиков — это Обломов, Костанжогло (он же Бостанжогло) — это…

Ни один сверхчеловек, кроме Ленского, не проигрывает дуэли. Пушкин чувствовал дальше других или Ленский гибнет по сторонним авторским причинам?

В Ленском Александр Пушкин хоронит свою молодость, Ленский автопортретен. И безумная ревность, и безумная горячность, и лихорадочные вызовы на дуэль, и идеализм, и романтизм, и такая щенячья вера в дружбу, увлечение темным и вялым романтизмом. Мы знаем, что Александр Пушкин к своим ранним элегиям относился крайне скептически. Это попытка свести счеты с собой. Иван Тургенев не идентифицировал себя с Базаровым до конца и, уж конечно, не хоронил в нем свою юность, хотя Базаров гибнет в романе, напоминаю. Фон Корен, я думаю, был страшной, темной стороной чеховской души, а идентифицировал он себя, конечно, с дьяконом. Лев Толстой явно идентифицировал себя с Пьером, но не хоронил, а, напротив, спасал…

В чем гениальность Льва Толстого? Согласны ли вы, что его можно похвалить за трудолюбие, но непонятно, почему его считают гением?

Вы просто очень молоды. На самом деле лучше всех художественную манеру Толстого и ризому его гениальности проиллюстрировал Набоков: он во время лекции о Толстом гасил весь свет в кабинете, в зале лекционном — там было три лампы,— и он опускал занавески. Он включал одну лампу и говорил: «Это Пушкин». Потом зажигал вторую: «Это Гоголь». Потом зажигал третью: «Это Тургенев». А потом открывал занавески разом, так что солнечный свет врывался в аудиторию, и он гремел: «А это Толстой». Действительно, свет толстовского реализма предопределил во многом просто новое понимание человека. Реализм Толстого тотален. Тот тотальный реализм «Улисса», который в XX веке…

Почему Набокову близка мысль Флобера: «В своем произведении автор должен быть как бог во Вселенной»?

Набокову действительно близка идея автора-демиурга, который в своей вселенной распоряжается полностью, а то помните, как говорил Федор Годунов-Чердынцев: «А то у меня слова ещё пытаются голосовать». Никакой демократии в мире демиурга Набокова не бывает. Но Флобер, как мне кажется, имеет в виду иное: что авторская воля не должна проступать или, как понятнее сформулировал Стивен Кинг: «У хорошего писателя не видно руки, которая переставляет персонажей». Вот это я имею в виду. Когда его спросили: «Чем отличается хороший писатель от плохого?», он сказал: «У автора «Долины кукол» Жаклин Сьюзан видно руку, переставляющую персонажей. У Драйзера её не…

В споре с Бахтиным Лосев заявил, что юмор Рабле не столько сатирический, сколько самодовлеющий и сатанизкий. Не замечаете ли вы в раблезианском карнавале «сатанических» интенций?

Вот мне, пожалуй, одинаково не близки Лосев и Бахтин, но если выбирать между ними, то как бы… Знаете, как вот говорил Тургенев: «Я не люблю ни вас, ни Чернышевского, но вы лучше, потому что вы — просто змея, а Чернышевский — змея очковая». Вот если выбирать, то мне все-таки ближе чем-то Бахтин — наверное, потому, что лосевская религиозность, такая прокламированная, она очень часто заставляла его, мне кажется, вносить дополнительные и не вполне оправданные акценты в филологию, как бы так рассматривать все с религиозно-нравственной, с моральной точки. И я не вижу у Бахтина, и тем более у Рабле, абсолютно никаких сатанических интенций. Это не самодовлеющий юмор. Это все равно что Писарев называл…

Великий роман содержит в себе автоописание. Тогда верно ли, что в «Бесах» Достоевского этим автоописанием является глава «У Тихона»?

Абсолютно точно, конечно. Исповедь Ставрогина транспонируется и как-то примеряется к истории самого автора, к истории Достоевского. И там же, помните, когда говорит Тихон: «Я бы чуть слог поправил» — у него нет моральных претензий, у него есть эстетические. Это, конечно, автоописание, вы правы совершенно.

Есть ли автоописание в «Войне и мире», вот меня сейчас спрашивают. Да, конечно, это та глава, X глава третьей части в четвертом томе (я это вызубрил хорошо, давая это детям), где Петя слушает фугу. Фуга и есть форма «Войны и мира». А вот тема этой фуги — это сложный вопрос, об этом у нас отдельная лекция, не буду её выдавать.

Что касается темы автоописания, например, у Тургенева, вот в…

«Жить не по лжи» и вопрос земства — два главных интеллектуальных принципа интеллигенции. Насколько сильно они ударили по простейшим клептосхемам, по которым живёт Россия?

Понимаете, земства как элемент самоуправления — это больная идея, любимая мысль Солженицына. Я боюсь, без самоуправления и без личной ответственности за судьбу каждого и за судьбу всех просто ничего не будет. Вопрос в том, насколько именно земство является органичной формой. Оно не прижилось. И Тургенев, и Толстой по-разному высмеяли тщету земцев. Но боюсь, что правда лежит всё-таки на этом пути.

А «жить не по лжи» — это такая тоже солженицынская программа-минимум, вполне исполнимая. Я просто не думаю, что прав здесь Солженицын. Ведь главный спор Солженицына и Сахарова развернулся не из-за западничества или славянофильства, а главная полемика 1972 года — Солженицын, «Раскаяние и…

Если бы русская литература, уже 200 лет работающая и за журналистику, и за юстицию, была бы от этого освобождена, — это пошло бы ей на пользу, или наоборот обеднило бы?

Видите ли, какая штука? Например, наш такой Бодлер — это Некрасов. Они и по времени практически ровесники, они и прожили примерно одинаково, и темы одни и те же — сравните (я уже много раз об этом говорил) «Вино» некрасовское и «Вино» бодлеровское. Но у Некрасова всё время была важная социальная составляющая, и самодержавие было как бы такой своеобразной прослойкой между ним и миром. Помимо общей несправедливости жизни, он много писал о частной несправедливости государства. Это отвлекало его, наверное, от экзистенциальной проблематики. «Когда нас Сталин отвлекал от ужаса существования»,— как замечательно было сказано у Александра Аронова, Царствие ему небесное.

Понимаете, здесь…